00:00:08: Die Teilnehmer am spanischen Bürgerkrieg kamen aus sechzig Ländern der Erde.

00:00:13: Es waren Künstler, Dichter, Intellektuelle, Immigranten, Verfolgte, Idealisten und Abenteurer – es waren Helfer- und Krankenschwestern, Reporterinnen und Fotografen.

00:00:23: Manchmal mit der Waffe, manchmal ohne verteidigten sie in einem fremden Land die

00:00:27: Demokratie.".

00:00:29: Das schreibt mein Kollege Paul Ingenday in seinem Buch Entscheidung in Spanien.

00:00:34: Und warum sich so viele Menschen gerade auch aus dem kulturellen Leben an diesem Krieg beteiligten, was sie wollten und nicht wollten.

00:00:40: Und wieso es sich lohnt über Sie nachzudenken?

00:00:42: Darüber sprechen wir jetzt hier im Bücher-Podcast.

00:00:45: Ich bin Kai Spanke und gespannt aufs Gespräch mit Paul Ingendai.

00:00:49: Hallo Paul!

00:00:52: Ja ich beginne mit einer echten Lehrerfrage Was mir leidtut aber angesichts der aktuellen politischen Lage auf der ganzen Welt interessiert mich die Antwort wirklich uns der spanische Bürgerkrieg etwas?

00:01:04: hat er also noch irgendetwas mit uns heute zu tun?

00:01:08: Ja, ich glaube ja.

00:01:10: Und ich war erst einmal verblüfft bei den Studien für dieses Buch das.

00:01:15: in Spanien etwa sind die Regale brechend voll von neuen Publikationen über diesen Krieg.

00:01:21: Er wird wirklich von allen Seiten beleuchtet und es gibt seit Jahrzehnten eine Wirklich nicht abschwellende Flut von Titeln, Zeugnisse, Gedächtnisgeschichten, Gedenkpolitik.

00:01:33: Symbolische Handlungen etwa zum Beispiel, es wird Franko umgebettet die Gebeine ja hoch politisiert.

00:01:42: das ist die eine Seite für Spanien.

00:01:44: du fragst aber auch nach Krieg.

00:01:46: ich meine dass jeder Krieg den wir studieren können uns etwas leert und etwas zeigt über Gewalt als solche Überkriege Und besonders in diesem, weil er... na das klingt jetzt ein bisschen komisch.

00:01:59: Er war in gewissem Sinne noch sauber und damit meine ich dass die beiden großen politischen Extreme Faschismus und Kommunismus ihre größten Verbrechen noch nicht begangen hatten.

00:02:11: Sie waren also als Ideologien standen sie gegeneinander und konnten in Spanien sozusagen, in einem Stellvertreterkrieg gegeneinander ins Feld ziehen.

00:02:21: Das heißt der Nationalsozialismus hatte noch nicht den Genozid begangen wenn auch natürlich die ersten Schritte getan waren aber noch keiner das Ausmaß ahnte.

00:02:29: Der Kommunismus hat zeitgleich mit den ersten zwölf Monaten, fünfzehn Monaten Spanier Die steilnistischen Säuberungen begangen Und das war natürlich auch der Fall vom Gnadenzustand und die große Entzauberung für jemanden wie George Orwell.

00:02:46: Insofern, um nur diese beiden Aspekte zu nennen – dann natürlich auch die Frage, wie sich Menschen in Gewaltsituationen unter psychischem Druck unter objektiv-fürchterlichen Entscheidungsnotständen, denn das ist ja immer wieder das was wir erzählen müssen.

00:03:02: Nämlich die persönlichen Dramen der einfachen Menschen, der Flüchtlinge besonders aber auch der der wahrlosen Opfer die einfach erschossen wurden.

00:03:12: Das heißt die entfesselte Gewalt dieses Krieges erinnert uns doch sehr stark an die genozidalen Exzesse des späteren zwanzigsten Jahrhundert und auch des einundzwanzigstem und manche Fragen waren bei mir ganz präsent wegen des Ukraine-Konflikts.

00:03:29: Ich musste das Wort Ukraine also gar nicht hinschreiben, ich glaube auch dass es bei den Lesern des Buches sehr präsend ist.

00:03:38: Welche Fragen waren das die dann besonders präsente waren während du das Buch geschrieben hast?

00:03:44: Naja es gibt natürlich Situationen wenn die große politische Kräfte das Individuum zermalmen und das ist im spanischen Bürgerkrieg auf besonders krasse Weise der Fall wie ich vorhin schon antwortete, weil einmal eine sehr rechte Rechtskonservative bis ins faschistische gehende Bewegung der Generäle die einen Putsch veranstalten.

00:04:06: Die wollen nur ein Putschs!

00:04:07: Sie wollen keine Diktatur und sie wollen vor allem kein Krieg aber sie wollen einen Pubsch.

00:04:12: Und die andere Seite angestoßen durch diesen Pubschs entsteht eine soziale Revolution der Anarchisten, der Sozialisten, den Kommunisten.

00:04:21: das stand auch nicht auf dem Plan.

00:04:24: Diese beiden Kräfte sind komplett unvereinbar.

00:04:27: Sie haben die Linke gehindert, erst mal einen guten Krieg zu führen weil die Ordnung zusammengebrochen ist im ganzen Land und die Rechte ist durch die Andauer das nicht die Fortdauer dieses Bürgerkriegs im Grunde gezwungen gewesen auf einen ganz neuen Staat zu zielen der es dann auch geworden ist durch Frankos Diktatur die fast vierzig Jahre gedauert hat.

00:04:51: Das heißt in diesen Ersten zwölf bis achtzehn Monaten Bürgerkrieg werden im Grunde alle Weichen gestellt.

00:04:59: und um auf den einzelnen Menschen zurückzukommen.

00:05:02: Dort, besonders in den ersten Monaten des Krieges Juli-August September neunzeigunddreißig werden Menschen in beiden Zonen mit einer Wahrlosigkeit erschossen.

00:05:15: das ist uns Ja, zum Erschrecken bringt.

00:05:19: Ich habe wirklich nur einen kleinen Ausschnitt der Exzesse schildern wollen weil es ja auch keinen Sinn hat so ein Katalog der Gewalttaten zu schreiben.

00:05:27: aber ist alles belegt in der historischen Literatur dass das ein unfassbar Brutales vorgehen war?

00:05:35: und da sind natürlich ganz viele Spanier reingerissen worden wie in einem Strudel Das Buch eigentlich aus der Perspektive einzelner Menschen zu schildern, diese persönliche Sicht.

00:05:49: Denn die großen Militärgeschichten liegen alle vor – die historischen Analysen was der Krieg bedeutete, sozial, kulturell, religiös, antireligiös… das liegt alles vor!

00:06:00: Es sind historiker Bücher, die ich sehr achte und die mir auch sehr geholfen haben.

00:06:05: Aber persönliche Geschichten, etwa von so interessanten Figuren wie George Orwell oder Hemingway oder Robert Kappa oder Gerda Taro, Simon Way.

00:06:15: Das sind diese persönlichen intellektuellen Geschichten die ich finde wie in einem Brennspiegel eigentlich die Natur dieses Konflikts zeigen.

00:06:24: und da ich nun mal von der Kultur her komme habe ich diese Figuren das sind ja über zwanzig Figuren, Ich habe sie eigentlich als Stellvertreter genommen für die normalen Menschen und diese Figuren hatten die Fähigkeit darüber zu schreiben, davon zu berichten, Reportagen zu schreiben wie Martha Gellhorn oder aber wie das weltberühmte Gernika-Gemälde von Picasso in einem wirklich emblematischen Kunstwerk des zwanzigsten Jahrhunderts diesen Krieg im Grunde einzufrieren.

00:07:00: Das Gemälde ist noch mal eine kleine Diskussion wert, denn es ist ja gar nicht so eindeutig wie die Menschen heute glauben.

00:07:08: Es wird als Antikriegsbild gehandelt – wenn man so viel Amalgam aus sehr persönlichen Picasso-Preokupationen und Obsessionen geradezu mit Stier und Pferd und allen diesen Dingen nimmt ein Bild auftauchen und einer politischen Wirkung des Bildes, ja die ungeheuerlich ist.

00:07:30: Und die auch in eigenen Büchern geschildert worden ist was Gernika über das zwanzigste Jahrhundert sagt.

00:07:36: also ich deute hier mit so ein bisschen das Feld an A Die persönliche Sicht auf die Dinge die mir sehr wichtig war.

00:07:42: B Die intellektuellen die Fotografinnen die Reporter die Dichter aber auch C den allgemeinen Strudel, mit dem alles weckerissen wird und die Menschen nahezu handlungsunfähig macht.

00:07:56: Und die Zaungäste dieses Krieges wie jetzt Hemingway der viermal in Spanien war um zu berichten diese Menschen sind hoch interessant weil sie tatsächlich die Geschichte des Krieges geschrieben

00:08:10: haben.

00:08:11: Das war sehr viel.

00:08:12: wir müssen auf einzelne Aspekte davon nochmal genauer eingehen.

00:08:15: vielleicht bleiben wir erstmal bei Heming way und zum Beispiel Orwell.

00:08:20: Warum finden die diesen spanischen Bürgerkrieg so interessant und haben das Gefühl, da müssen wir hin?

00:08:25: Aus zwei verschiedenen Motiven.

00:08:27: Also beide sind ja als Autoren sehr unterschiedlich.

00:08:30: Hemingway geht also inzwischen auch weltberühmter Autor dorthin der von Krieg magisch angezogen ist.

00:08:37: Der hat im ersten Weltkriech schon als siebzehnjähriger als Sanitätsfahrer gewirkt und hat schon bei der Ankunft wirklich leichen Teile Fliegen sehen – wir kennen seine Berichte doch über, die sind erschüttert!

00:08:49: Hemingway hat diese ganzen Männlichkeitsattribute, die ihn wirklich in den Konflikt ziehen und er ist der bestbezahlte Kriegsreporter von allen, die in Spanien arbeiten.

00:08:59: Er kriegt tausend Dollar für eine Reportage.

00:09:06: Und er schreibt ja auch dann später Bücher, die fiktionalisieren diesen Konflikverarbeiten.

00:09:13: bei Orwell es ganz anders ist ein hochpolitischer britischer Sozialist magisch angezogen wird von dem Konflikt, der da läuft.

00:09:22: Er ist Antifaschist natürlich und er kämpft bei den Kommunisten mit.

00:09:27: Und zwar einer Splitterpartei – Der PUM!

00:09:30: Das sind seine marxistische Splitter-Partei.

00:09:32: die ist antistalinistisch.

00:09:34: das ist wichtig weil er dadurch in einen gewaltigen Konflik gerät.

00:09:37: Wir haben also zwei berühmte Autoren als Orbel zu der Zeit die aus völlig anderen Motiven dorthin gehen um dabei zu sein, wenn sich das große Stellvertreter-Messen zwischen Faschismus und Kommunismus ausspielt.

00:09:54: Du schreibst – du hast es gerade schon erwähnt über sehr viele verschiedene Leute, also dich da bildende Künstler-, Politiker-, Fascisten-, Kommunisten-, Fotografen….

00:10:03: Hast du eine Lieblingsfigur in deinem Ensemble?

00:10:08: Ja!

00:10:08: Und ich bin sogar einmal angesprochen worden drauf.

00:10:11: Das habe ich aber erst am Ende des Buches richtig gemerkt.

00:10:15: Ich habe genau genommen drei, vier.

00:10:17: Eine ist die wie ich finde, die kleine Heilige des Buches Simone Weil.

00:10:22: Das hat einen konkreten Grund.

00:10:23: Simone Weil war nur sehr, sehr kurz an der Front.

00:10:26: Sie war sehr mutig, ist einfach zur anarchistischen Kolonne gegangen, hat sich vermitteln lassen.

00:10:31: sie war schon Anarchistin in Frankreich, hat auch theoretisch geschrieben mit Anfang zwanzig eine brillante Denkerin und sie hat Pech!

00:10:43: Sie muss dringend behandelt werden und sie ist dann die Eltern, holen sie ab.

00:10:47: Und sie geht wieder nach Frankreich.

00:10:48: Sie ist keine vierzehn Tage an der Front.

00:10:51: Sie hat Glück weil diese Kolonne, der sie angehörte später aufgerieben wird und es spricht manches dafür anzunehmen dass sie dabei gewesen wäre.

00:11:01: das ist also Simone Weil weil sie eine theoretische Durchdringung des Phänomens Gewalt und was es mit den Menschen macht und das ist bis heute gültig.

00:11:12: Und wenn wir die Schriften von Simone Wey uns heute anschauen, dann erkennen wir absolut unser ein, zwanzieses Jahrhundert darin.

00:11:20: Eine zweite Held wie ich finde ist der Spanier Manuel Chávez Nogales.

00:11:27: Der ist hier nicht ganz so bekannt, er hat aber auch schon auf Deutsch eine Werkausgabe, die angefangen ist.

00:11:33: Dieser Mann isst ein Journalist einen kleinen Bürger der Mitte und er schreibt hellsichtig das er... den Reaktionär ablehnt, also im Grunde den Franco-Anhänger und den Revolutionär ebenfalls.

00:11:48: Beide Seiten begehen schreckliche Grausamkeiten und er geht frustriert ins Exils als berühmter Journalist, er nimmt sich die Lebensgrundlage und haust mit seiner Familie und drei Kindern in einem kleinen Bude.

00:12:03: Und eine dritte, vierte Figur wären dann Manuel Assanja der Präsident.

00:12:14: Der Republik, der ein großartiger Redner war und in seinen Schriften als Intellektueller eigentlich das hinterlassen hat was man das gedankliche Fundament der Republik nennen könnte.

00:12:25: Ich bewundere ihn sehr.

00:12:26: er war nur als Politiker nicht fähig die Sache zu lenken.

00:12:30: und der vierte um damit zu schließen wäre ein General nämlich Rojo Vicente Rojo, der beste Strategie des Krieges.

00:12:38: Aber er hatte eben nicht die Waffenhilfe der Nazis und der italienischen Faschisten.

00:12:45: Dieser Republikaner war ein hoch anständiger Katholik, der seinen Eid geleistet hat und auch an ihm festgehalten hat.

00:12:54: Und der für die Republik diese Riesenmanöver versucht hat, die am Ende aber alle gescheitert

00:12:59: sind.".

00:13:00: Hat sich deine Haltung zu dem einen oder anderen, zu der ein oder anderen während der Niederschrift des Buchs verändert.

00:13:09: Also beispielsweise von sympath zu unsympath?

00:13:12: Oder umgekehrt?

00:13:13: Interessante Frage!

00:13:15: Ich habe sicherlich viel Sympathie gewonnen durch die genauere Lektüre und die tiefe Lektüre.

00:13:22: Bei Hemingway würde ich mal sagen, ich finde ihn hat eine bahnbrechend interessante Figur aber Die menschlich-moralische Seite hat ein bisschen gelitten, weil es eben auch wahnsinnige Macho-Gesten sind.

00:13:34: Und er hatte eben Schoffeur und war der große Zampano überall!

00:13:37: Er hatte eine tolle Affäre mit Martha Gellhorn und alles das... Wobei ich jetzt bei Hemmi mir gleich wieder sagen möchte, dass eine Kapitel in wem die Stunde schlägt, dass die größten Gewaltexzesse zeigt, schildert die Republikaner also die Linke beim Gewaltausüben nicht die Gegenseite und das fand ich bemerkenswert von Hemingway dem Künstler.

00:14:03: Das heißt, dass Buch der Roman ist klöger als der Autor selbst?

00:14:08: Das Buch is'nicht Partei!

00:14:10: Und da erledigt er eigentlich diese ganze Lagerfrage.

00:14:15: Bist du jetzt Faschist oder Kommunist?

00:14:17: ja?!

00:14:17: Und vielleicht um das noch abzuschließen... Diese beiden Begriffe der Rote der Faschist, das waren ja Kampfbegriffe.

00:14:26: Und die haben im Grunde das ganze Land in zwei Lager geteilt und dem konnte kaum einer entgehen.

00:14:32: und deswegen musste der Autor den ich vorhin nannte Manuel Chavez Nogales ins Exil gehen.

00:14:37: und deswegen mussten so viele Menschen sterben weil sie eigentlich nur ihren Laden betreiben wollten oder sich nicht entscheiden konnten.

00:14:45: aber wer sie nicht entschieden hat ist erschossen worden.

00:14:47: Das muss man mal ganz Grob sagen, ganz viele Menschen sind erschossen worden weil sie nicht Loyalität geschworen haben einer der beiden Extreme.

00:15:00: Was war dabei eigentlich das Ziel der Linken in diesem Krieg?

00:15:06: Wollten die eine Revolution realisieren oder wollten die einen Krieg führen und gewinnen?

00:15:11: Ja das ist im Grunde die Kernfrage Kai denn Die Linke gab es als Einheitliche Linke nicht, es gab eben verschiedene Strömungen.

00:15:20: Der Präsident, den ich vorhin nannte Manuel Assania war ein linker Republikaner.

00:15:25: aber es gab die Sozialisten Es gab die Anarchisten, die besonders in Barcelona stark waren und in Andalusien.

00:15:31: Es gab auch die Kommunisten.

00:15:33: Und dann passierte folgendes Die Kommunisten wurden immer mehr stalinisiert Es kamen immer mehr sowjetische Berater und wurden auf Moskau-Linie getrömmt und deren Ziel Keine Revolution, kein Klassenkampf jetzt?

00:15:49: Krieg gewinnen.

00:15:51: Aber die Anarchisten waren anti-autoritär, anti-stalinistisch.

00:15:56: Die hatten keinen Bock auf diese ganze Erzählung und die wollten eine soziale Revolution machen!

00:16:02: Und das hat die ersten Monate... für die Republik ein Drama bedeutet, denn dadurch war der Kriegsanstrengung nicht einheitlich.

00:16:10: Dadurch wurde vieles unterminiert was effizienter hätte gemacht werden können.

00:16:15: und die Kraft der Gegenseite, die Stärke der Putschisten um Franco war gerade die Einheit, die Einhaltlichkeit des der Kommandostruktur und die Einhetlichkeit des Ziels.

00:16:29: Und das hatte Die Linke in den ersten sechs Monaten gar nicht Und eigentlich hat es sie schon den Krieg gekostet zu jener Zeit.

00:16:36: und dann fehlte eben auch noch Waffenhilfe von außen.

00:16:39: Es gibt hier sehr viele verschiedene Phänomene, die den Kriegsausgang schon bestimmt haben, beschleunigt haben.

00:16:47: Das haben aber die Figuren, von denen ich gerade sprach, die ich ja so eher als Figuren beschreibe – ich will ja das handeln zeigen – die haben das großen Teil nicht gemerkt.

00:16:58: Die waren ja nicht immer auf der Höhe der Analyse, auf der wir jetzt sind.

00:17:03: Nicht vergessen, Kai.

00:17:04: Es gibt über diesen Konflikt sicherlich thirty-fünfzig-vierzigtausend Titel und das ist so erdrücken viel auch an Deutung.

00:17:14: bis heute wird in Spanien in Büchern diskutiert ob Franco ein großer Herrführer oder ein völliger Deletant war Und das ist schon irre.

00:17:27: Das beschäftigt das Land immer noch.

00:17:30: was das für eine Figur war, um nur bei Franco zu bleiben.

00:17:34: Was ist deine Haltung zu Franco?

00:17:36: Ja ich fand schon wenn man... Ich habe sehr viel Militärgeschichte gelesen, um dann sie sehr stark gefiltert hier und da ins Buch zu bringen aber wirklich nur in Andeutung.

00:17:46: Ich fand ihn ein absolut Fantasielosen und geradezu rachsüchtigen Und auch so persönlich empfindlichen Menschen Auch als Herführer.

00:17:56: also überhaupt kein interessanten Herrführer.

00:17:59: Da war der Gegenspieler Rochhoff, von dem ich vorhin sprach viel interessanter weil er strategisch was drauf hatte.

00:18:07: Aber man kann bei Franco auch sagen und die Franco-Apologeten sagen das bis heute Er hat nach den Bürgerkrieg die Spanier weitgehend aus dem Weltkriegsdrama rausgehalten Und er hat im Schatten dieses Zweiten Weltkrigs, der wirklich wenige Monate nach dem Ende des spanischen Kriegs begann Er hat in diesem Schatten seine Diktatur in Ruhe aufgebaut.

00:18:33: Er war clever, er war berechnend und verschwiegen.

00:18:37: Er ist sicherlich auch klug im Sinne eines ich sage mal fascistischen Führers aber er wird nicht bewundernswerte wenn man ihn aus der Nähe betrachtet überhaupt nicht.

00:18:50: Kann man eigentlich das es zumindest Der Eindruck, der sich bei mir eingestellt hat je länger ich in deinem Buch gelesen habe.

00:18:58: Kann man sagen, je länger der Krieg dauerte desto ähnlicher wurden sich die Kriegsparteien?

00:19:07: Es gibt Phänomene, die in diese Richtung zeigen wobei das Kurios ist dass die Ähnlichkeit der beiden Kriegsparteien eher am Anfang stattfand als überhaupt keine Ordnung existierte.

00:19:19: also als die lokale Ordnung zusammenbrach haben die Milizen, die linken Milizen in den Dörfern auch.

00:19:26: Die macht übernommen und haben ihre Erschießungen durchgeführt wie die Rechte oder die Putschisten, die putzschenden Generäle auf ihrer Seite einfach die Leute fysiliert haben im großer Zahl.

00:19:39: Man sagt in der Geschichtsschreibung gerne die rechte Gewalt oder ich will nicht sagen faschistische, die rechten und extrem rechte.

00:19:48: gewalt war eine programmatische Gewalt.

00:19:51: Sie wurde ausgegeben als Losung.

00:19:54: Es muss von extremer Gewalt sein, damit dieser Putz funktionieren kann.

00:19:59: Während die Linke ... Da war die Gewalt wohl eher eine Folge einer sozialen Revolution und eines Aufruhrs geradezu Und natürlich wurden da auch Tausende von Geistlichen auf fürchterlicher Weise getötet.

00:20:14: Als Teil eines Klassenkampfes Irgendwie rechtfertigen?

00:20:22: Nö.

00:20:23: Man kann es allenfalls erklären, man kann es besser erklären dass die linke gewalt natürlich auch wie ein jetzt wenn die lunte ins pulverfass kommt.

00:20:34: ja wenn da diese ganzen sozialen spannungen und die bitterer armut der klassenkampf die arbeitskämpfe die streiks wenn das kulminiert in so einem kriegsbeginn dann bericht etwas aus das nicht kontrollierbar ist.

00:20:48: und so hat man auch in der geschichtsschreibung bei den vielen Gewaltexzessen der Linken von den Unkontrollierbaren gesprochen.

00:20:57: In einem Abschnitt, da geht es um George Orwell, da schreibst du fast alles an diesem Krieg sieht anders aus als Krieg.

00:21:07: Wie ist das gemeint?

00:21:09: Das war bei George Orbel einfach ein unglaublich öder langweiliger Stellungskrieg.

00:21:16: Orbel war tief enttäuscht, als er an die Front von Aragonien kam mit einem uralten Gewehr in der Hand.

00:21:22: Das sicherlich kaum funktioniert hat und er dachte irgendwie jetzt haben wir... Wir sind hier und die anderen liegen hunderthundertfünfzig Meter vor uns in ihren Gräben und dann wird geschossen und gekämpft.

00:21:34: Die waren aber achthundert Meter weiter entfernt.

00:21:37: Die Front war eingefroren Und sie war es übrigens auch ganz wörtlich!

00:21:42: Die Leute haben bitterlich gefroren Und haben vor allen Dingen die Kälte gekämpft und gegen dann, als der Sommer kam.

00:21:51: Gegen die Läuse und gegen Ungeziefer.

00:21:54: Sie haben keine Latrinen gebaut.

00:21:55: das ganze waren so unbeschreibliche Zustände und das beschreibt Orwell schon sehr gut.

00:22:00: Er beschreibt eigentlich die Langeweile und den Schweiß und den Dreck und den Gestank aber er beschreibt ganz wenig Kampfhandlungen.

00:22:08: dabei war ein halbes Jahr in Spanien.

00:22:12: Wie hat er sich die Tage vertrieben, an denen überhaupt nichts passierte?

00:22:18: Also sein Buch Mein Katalonien ist immer noch eine wirklich fesselnde Lektüre.

00:22:25: Die haben versucht durch die Gegend zu robben um vielleicht irgendwie Kartoffeln, die da auf einem einsamen Feld waren, zu holen.

00:22:33: Manchmal unter Lebensgefahr... ...die haben geraucht, sie haben geplaudert, die haben sich warm gehalten irgendwie.

00:22:40: Die haben versucht, Essen zu besorgen.

00:22:41: Und dann kam es im Laufe der Monate und der Stellungskrieg hörte nicht auf.

00:22:46: Kam es auch zu solchen kuriosen Verbrüderungen, dass sogar die Zigarettenpapierchen inzwischen hin- und hergingen.

00:22:54: Man krocht dann irgendwie näher an den Gegnerern – und es gibt da auch ein paar kleine Gefechte aber sie sind eigentlich nicht der Rede wert!

00:23:03: Das heißt das war einen großen Teil langweiliger Krieg.

00:23:08: Was Orbel gesehen hat, hatte überhaupt nichts von entscheidender Schlacht.

00:23:12: Keine der wichtigen Schlachten hat Orbel irgendwie auch nur aus der Nähe gesehen.

00:23:17: Er war dann wohl sehr dicht dabei bei den Straßenkämpfen Mai-Hinze und Siebendreißig in Barcelona wo die Linken, von denen wir vorhin sprachen aufeinandergeprallt sind – die Anarchisten gegen die Kommunisten.

00:23:29: das hat er fantastisch geschildert.

00:23:32: aber er hat im eigentlichen Sinne wenig Krieg außer viel Dreck gesehen.

00:23:38: Du hattest Eingangs schon Gernica erwähnt.

00:23:41: Ich würde darauf gerne noch mal zu sprechen kommen, die englische Zeitung Evening News schrieb über den Angriff auf die Stadt das sei der schrecklichste Luftangriff aller Zeiten gewesen.

00:23:51: Was war so bestialisch an diesem Bombardement?

00:23:56: Naja er ist es zu der Zeit gewesen.

00:23:59: Er war ein Zivilisationsbruch in dem Sinne dass eben zivilbevölkerung und ein nicht strategisches Ziel gnadenlos zerstört wurde.

00:24:08: Und da haben die Italiener mitgeflogen, aber die entscheidenden Bomber kamen von der Legion Condor.

00:24:15: Also den Deutschen, die gleichmit Kriegsbeginn Hitlerwaffenhilfe gegeben haben und diese materielle Unterstützung.

00:24:24: Und Richthofen – der Wolframm von Richthoffen, der Sohn des Großen Richthofern hat sich auch dauernd in seinem Tagebuch gebrüstet.

00:24:30: wie toll die das machen!

00:24:32: Das war eine ganz fürchterliche Sache weil sie in zweieinhalb Stunden haben Sie erst das Dorf bombardiert und dann haben sie Brandbomben geworfen, damit das Dorf niederbrennt.

00:24:43: Die Opferzahlen sind bis heute umstritten aber die Bilder von diesem Ort eigentlich sieben tausend Einwohner nur die zeigen unmissverständlich dass hier die völlige Zerstörung geplant war.

00:24:55: Das ist dann später wenige Jahre später mit Rotterdam Coventry und so was Und Hamburg und Dresden auch gekommen Aber bis zu dem Zeitpunkt Mit Menschen den ersten Weltkrieg gesehen oder davon berichtet hatten, wie diese Zeitung.

00:25:12: Das gab es nicht bis dahin und im April siebenunddreißig ist eben dieser Bruch – das war in der Wahrnehmung des Menschen – um den Erdball gegangen.

00:25:23: die Nachricht und sie hat Picasso, der schon Monate vorher sein großes Werk versprochen hatte aber keine Ahnung hatte was er malen sollte weil er auch keine Propaganda malen kann.

00:25:37: Innerhalb von fünf Tagen hat er in Paris eine Riesenleinwand bestellt und diese acht Meter Leinwand aufgespannt im seinem Atelier.

00:25:44: Und hat wie wild angefangen dieses Bild zu malen, also es hat ihn ein enorm kreativen Schub ausgelöst eben wegen der der Drastik dieses Angriffs und wegen des Charakters.

00:25:59: das Angriff plus der Lüge dass man das dem Gegner in die Schuhe geschoben hatte.

00:26:05: Man sagte einfach, die Basken haben ihre Stadt selber

00:26:07: angezündet.".

00:26:08: Also das war in der Propaganda jener Tage, also Ende April, siebenunddreißig Weltnachricht, dass sich beide Seiten bezichtigt haben, also Garnika in Schutt und Asche gelegt zu haben.

00:26:21: Und dann wächst daraus dieses weltberühmte Gemälde!

00:26:24: Wir haben ja einen Zusammentreffen von Geschichte und Kunst wie es das ganz selten gibt.

00:26:30: In welchen Phasen ist dieses Gemälde entstanden?

00:26:33: Ja, das ist sehr interessant.

00:26:34: Das sind so insgesamt sechs Wochen und Picasso hat eine unglaubliche Menge an Studien dafür gemalt, Skizzen gemalt und es interessante an den Skizen die übrigens heute in Madrid im Renner-Sophier Museum bei dem Gemälden auch hängen.

00:26:50: man kann immer sehen welche Skizze und Studien etwa Pferdeköpfe und leidende Frauenköpfe untergleichen.

00:26:58: Welches geht es denn?

00:26:58: führen zum Gemälde und zu diesem grandiosen Ausdruck von Schmerz und Zerstörung?

00:27:04: Und welche nehmen ein Eigenleben an.

00:27:07: Es haben nämlich manche seiner Gemäle einen Eigenleben angenehm, und führen wieder raus aus dem Thema Gernica und werden dann auch separat verkauft unter anderem einem Gemälden das dann versteigert wird in England und tatsächlich der Republik zugutekommt.

00:27:23: also unglaublich viel Geld gesammelt, auch Ernest Hemingway.

00:27:27: Das muss man einfach dazu sagen hat nicht nur selber gespendet der hat ganz viel Geld sammelt.

00:27:34: es gibt du hast das gerade selbst schon erwähnt enorm viele Bücher über den spanischen bürgerkrieg.

00:27:40: dreißig tausend vierzigtausend titel.

00:27:43: was würdest du sagen leistet dein buch?

00:27:46: und du darfst und sollst jetzt unbedingt unbescheiden sein?

00:27:49: Was leistete dein Buch des anderen nicht können?

00:27:53: Ich glaube ich bin insofern etwas entlastet von der Unbescheidenheit, weil mein Verlag auf die Idee kam und mir sagte es gibt das Buch nicht dass eine persönlich erzählte Geschichte wäre von diesem Krieg.

00:28:08: Die jüngeren Generationen heute haben gar keine Ahnung.

00:28:10: sie wissen nur was es den Krieg gab aber sie wissen wirklich nicht warum genau?

00:28:14: Was ist da passiert?

00:28:16: Wer hat da ne Rolle gespielt?

00:28:18: Dabei gibt es dieses mythische Nachleben, dieses Krieges in unendlich vielen Fotos und Filmen und Dokumentationen.

00:28:25: Und das ist tatsächlich objektiv eine Lücke!

00:28:28: Ich habe die Lücke wirklich erst erkannt nach dem der Verlag mir sagte da ist sie guckst du dir mal an?

00:28:35: Und ich hatte eigentlich bei mir geschworen.

00:28:39: aber ich hatte mir gesagt komm lass mich in Ruhe mit den Burger trinken.

00:28:42: ich hab da zwanzig Jahre für die FHZ auch solche Gedenk Veranstaltungen und Gedenkdebatten berichtet über das Thema.

00:28:50: Ich war bei Totengrabungen, ich habe Leute interviewt, ich hab Opferfamilien kennengelernt rauf- und runter.

00:28:56: Und weiß jetzt, dass sich eigentlich das Neue und das Interessante was dieses Buch bieten kann überhaupt nicht erkannt hatte nämlich die große Summe davon!

00:29:09: Dann hab' ich auch selber gemerkt als ich sobald ich los schrieb dass es mich unfassbar gepackt hat.

00:29:14: Es hat mich sehr glücklich gemacht auch und das hat damit zu tun, dass natürlich ein Buch über Spanien und über die Mentalität der Spania ist, über die Bedingungen unter denen dort gekämpft wurde.

00:29:25: Das ist ein sehr armes Land in den dreißiger Jahren.

00:29:29: Die Armut ist ja mit ein Grund, dass es zu diesem Gewaltausbruch kommen konnte.

00:29:36: Im Grunde ist alles an dem Buch eine sehr glückliche Erinnerung, weil es sich mir Türen und Fenster geöffnet haben.

00:29:43: Du hast gerade gesagt, es gäbe ein mythisches Nachleben dieses Krieges in Fotos – dieser Krieg war ja auch ein Bilder- und Fotogrieg.

00:29:51: An welche Fotografien denkst du zuerst wenn du an diesen Krieg denkst?

00:29:57: Ich denke nicht an die berühmtesten Kriegsfotografie des zwanzigsten Jahrhunderts den fallen Soldaten oder den gefallenen Soldaten von Robert Kapper.

00:30:05: Ich denke zuerst tatsächlich an andere Bilder, nämlich von Leidt.

00:30:10: und dieses Leid hat eben auch Kapper, hat auch Gerhard Taro und haben anderen auch etwa Hans Namut und Georg Reisner die auch ein paar Kapitel bei mir kriegen zwei junge Deutsche die aus Paris rüber kommen, die keine Superprofis sind, die aber unfassbar ergreifende Flüchtlinge in Cordoba fotografierten.

00:30:30: also eigentlich ist der menschliche Aspekt, der fotodokumentarische Aspekt mir wichtiger in der Erinnerung als dieses berühmte Bild dessen Echtheit ja auch ein bisschen ins Weifel steht.

00:30:44: Also von daher ist auch hier wieder Reportage, Teilnahme und das was Marcel Gellhorn in Reportagen getan hat haben Namut und Reisner und Gerda Tharo in ihren Fotografien eben auch getan.

00:30:57: sie wollten die Menschen in diesen extremen Situationen zeigen und sie zeigen natürlich den Menschen als leidende Kreatur, wie es auf einer anderen Ebene das Gemälde gern Genika tut.

00:31:12: Letzte Frage!

00:31:12: Hast du bei deinen Recherchen für dieses Buch noch Dinge über den Krieg gelernt die dir vollkommen neu waren?

00:31:20: Und falls ja was hat dich am meisten gewundert oder verblüfft oder irritiert?

00:31:25: Ich habe einiges Neue gelernt, weil ich manches in die Tiefe lesen konnte was ich vorher so nicht gelesen hatte.

00:31:31: Aber es hat in den letzten zehn Jahren in der spanischen Geschichtsschreibung etwas gegeben das ich fantastisch finde aber weder ins Englische noch ins Deutsche übersetzt wird nämlich es hat tatsächlich eine Art von gleichmütiger Beschreibung von Gewalt und schrecklichen Bedingungen gegeben die unabhängig von Opportunität sind.

00:31:56: Und ich habe da besonders zwei Werke im Blick, das eine von denen beschreibt auf achthundert Seiten tatsächlich den roten Terror auf dem Land in der Mancha und dieses Buch ist in der Anlage und in der Konsequenz der Quellenforschung für mich ganz wichtig gewesen.

00:32:16: Ich wollte ja in meinem Buch dieses ganze, sag' ich mal historische Zeugs zurückdrängen.

00:32:21: Das ist kein historiker Buch und auch keine historische Studie, auch wenn es Fußnoten hat.

00:32:28: Es will eine dramatische Erzählung sein aber ich darf nicht verpassen, verkennen oder ignorieren was die beste Geschichtswissenschaft schon gesagt hat.

00:32:40: also habe ich diese Bücher gelesen und war erregt geradezu von der Qualität dieser Historiker in Spanien Und habe gedacht, umso wichtiger, dass ich hier und da Spuren lege in mein Buch.

00:32:55: Die davon zeugten, dass es da diese Geschichtswerke auch

00:32:57: gibt.".

00:32:59: Entscheidung in Spanien – der große Kampf der Literatur von neunzehnhundertsechsunddreißig bis neunzentneinunddreißig ist bei CH Beck erschienen hat dreihundertzweiundfünfzig Seiten und kostet achtundzwanzig Euro!

00:33:11: Vielen Dank Paul Ingendahl.

00:33:13: Ich

00:33:14: danke dir Kai.

00:33:18: Weiterführende Hinweise finden Sie in den Show-Notes und auf FAZ.net.

00:33:22: slash Bücher minus Podcast, Bücher mit UE.

00:33:26: Falls Sie Fragen haben können sie mir gerne schreiben.

00:33:28: die E-Mailadresse lautet bücherminuspodcastetFAZ.debüchermitUE.

00:33:33: Diese Episode wurde produziert von Kevin Gremmel.

00:33:36: Vielen Dank fürs Zuhören und bis bald!