00:00:07: Ein junger Mann ist frustriert, er verbringt viel Zeit im Internet, radikalisiert sich dort.

00:00:12: Ist voller Hass, lässt das auch andere laufend wissen, er besorgt sich Waffen und begeht am Ende einen politisch motivierten Anschlag.

00:00:19: Dieses Muster wiederholt sich immer wieder!

00:00:21: Der Terrorismus-Spezialist Autor & Filmemacher Dirk Laabs hat ein Buch über dieses Phänomen geschrieben.

00:00:26: es heißt Armee der Einzeltäter Untertitel Wie sich junge Männer online radikalisieren und zur tödlichen Gefahr werden.

00:00:33: Und genau darüber sprechen wir nun hier im FAZ.

00:00:36: Bücher-Podcast, ich bin Kai Spanke.

00:00:38: Hallo Herr Labbs!

00:00:40: Ja sie schildern gleich zu Beginn ihres Buchs eine Situation die sich nineteenhundertvierundneunzig in Israel zugetragen hat und Sie schreiben seit dieser Nacht sind Terroranschläge für mich auch etwas Persönliches.

00:00:53: Was ist damals passiert?

00:00:55: Ja, ich war damals als Zivildienstleister in Israel und wollte zu Besuch im Jerusalem und bin dann in einem terroranschlag, palästinensischen Terroranschlag hineingeraten.

00:01:03: also ich saß in einer Kellerbar und auf der Straße über mir wurde quasi geschossen zwei Menschen erschossen und die Atemtäter später auch.

00:01:12: Ich war sehr lange denn in dieser Kellerbar eingeschlossen weil wenn nicht raus durften später ging ich dann raus und man ging wirklich durch durch das Blut quasi der Opfer durch und das vergisst man natürlich nicht.

00:01:22: Zufälligerweise war ich kurz darauf auch im Gaserstreifen, konnte mit Mitgliedern der Hamas darüber sprechen worum ich dann auch Ziel geworden bin.

00:01:29: Und da habe ich schon sehr früh gelernt dass natürlich Terrorismus auch mal ein Werkzeug ist um Aufmerksamkeit zu bekommen und dass man das verschiedentlich einsetzen kann.

00:01:38: Ja letztendlich lernt man auch, dass es sehr viel Glück dazu gehört so eine Situation auch zu überleben.

00:01:42: am Ende

00:01:44: War das wirklich der Moment, der dafür gesorgt hat?

00:01:46: Dass Sie am Ende gesagt haben damit beschäftige ich mich jetzt letztlich mein ganzes Leben in Büchern und den Filmen.

00:01:51: Nee, das glaube ich nicht!

00:01:52: Ich glaube es ist unterbewusst dann in einem arbeitet.

00:01:56: Genauso entscheidender war natürlich der moment als ich von einer amerikanischen Zeitung gefragt worden bin bei den Recherchen zum elften September zu helfen Dass man damals noch andere Zeiten, also man hat da enorme Mittel eingesetzt.

00:02:08: So dass ich da sechs, sieben Jahre daran arbeiten konnte auch viele im Ausland und dann setzt sich das wie so ein Puzzlestück zusammen.

00:02:13: aber dass ich denn immer wieder dran geblieben bin, hat glaube ich schon auch was mit dieser Erfahrung zu tun.

00:02:17: Dass man einfach verstehen will, was geht eigentlich auch an den Menschen vor?

00:02:21: Ja Sie haben ja viele Rechtsextremisten und Terroristen befragt Und Einblicke bekommen in deren Denken und in deren Leben.

00:02:30: gibt es so etwas wie einen Gemeinsam Nenner all ihrer Gesprächspartner, beispielsweise was die Lebensführung im Allgemeinen betrifft?

00:02:37: Nein das nicht.

00:02:39: Wir haben ja natürlich immer gerade angefangen und darf nicht vergessen.

00:02:42: Elfte September war ein wahnsinniger Einschnitt und wir wollten unbedingt verstehen gibt es einen Muster?

00:02:48: als auch als Journalisten und den Behörden ging's ja nicht anders.

00:02:50: Gibt es ein Muster kann man bestimmte Taten voraussagen in dem man eben soziales Muster erkennt bei den Tätern.

00:02:56: Das gibt es nicht.

00:02:57: aber was mir aufgefallen ist ist eben diese sehr große Ernsthaftigkeit.

00:03:01: Wir neigen ja dazu manchmal als Beobachter, dass weil uns das so Obstruß vorkommt sich für eine letztendlich abstrakte Sache Menschen umzubringen oder sein eigenes Leben teilweise zu opfern.

00:03:11: Dass wir es nicht so nahvollziehen können aber ist eine sehr große Ernsthaftigkeit.

00:03:14: und es ist auch sehr schwierig für diese Menschen aus diesem extremistischen Glauben wieder herauszufinden Und das wird glaube ich meiner Ansicht nach immer noch unterschätzt, dass wir so einer Rationalität voraussetzen, die es da vielleicht gar nicht gibt Und das kann letztendlich auch jeden treffen.

00:03:30: Also ich habe wirklich ganz verschiedene Menschen mit ganz verschiedenen Hintergrund sind Terroristen geworden und diese Vermutung, die haben vielleicht alle keine Zukunft, sie sind alle verarmt oder sonst was da stimmt halt alles nicht.

00:03:40: Wie kommt denn diese große Ernsthaftigkeit zustande?

00:03:42: Und wie wird man dann Terrorist?

00:03:44: Ich glaube die meisten Menschen, die denn wirklich Terrorist werden suchen irgendwas in ihrem Leben, was einen Sinn ergibt, was ihnen Struktur verleiht und wo sie Kontrolle drüber haben.

00:03:54: Ich glaube, das ist das, warum wir momentan in der deutschen Öffentlichkeit gar nicht so wahrgenommen haben.

00:03:59: Aber so extrem viele Anschläge haben auch im europäischen Ausland oder Kanada mehrfach dass die Menschen irgendwie Kontrolle haben wollen über ihr Leben.

00:04:06: und dann suchen sie sich etwas wo Sie das Gefühl haben lesen Sie dich ein, dass Ihnen das eine Struktur gibt und dass Sie das eventuell besser verstehen als andere und steigern sich halt einfach da hinein.

00:04:18: Und diese Welt aufzuteilen in Schwarz und Weiß gibt den Menschen halt auch eine große Sicherheit und Ruhe, die sie sonst eben nicht haben.

00:04:25: Wir kennen das mal an einem psychologischen Phänomen auch, dass es wirklich auch darum geht, die Kontrolle über das eigene Leben zurückzugewinnen.

00:04:31: Aber Sie kennen ja auch dieses Phänomene des ganz rationalen Typen sich in einen unfassbaren Unsinn reinsteigern wo man vorher gesagt hätte Das wird er ja nie glauben.

00:04:41: also dass es zum Beispiel eine jüdische Weltverschwörung gibt oder so Das sind ja zum Teil überhaupt keine Dummköpfe.

00:04:47: Wie ist das zu erklären?

00:04:48: Genau, absolut!

00:04:51: Intelligenz schützt nicht davor.

00:04:53: Wir kennen es auch bei vielen gehandenen Attentäter in der Unabomber und so weiter.

00:04:57: Intelligenzen schützen nicht dvorextremist oder mörder zu werden.

00:04:59: im Gegenteil Es kann sogar ein Problem sein.

00:05:02: Also ich habe viel die Kommunikation gelesen von Terroristen wie sie miteinander schreiben.

00:05:07: Manchmal ist eine Privisse falsch Eine Primis ist falsch und der Rest hat so eine inerrente Logik.

00:05:11: Ja, das kommt das haut dann so hin.

00:05:13: aber die sozusagen man hat eine falsche Abbiegen gemacht und dann steigern sie sich da rein.

00:05:17: Und ja heutzutage ist natürlich so dass diese ganze Verschwörungsdynamik im Internet natürlich so dazu beiträgt weil alles hinterfragt wird.

00:05:25: Ich beschreibe es auch ein buch das natürlich auch nicht geholfen hat das denn klar wurde.

00:05:29: beispielsweise Irakkrieg unter dem zweiten Buschpräsidenten Da wurde ja wirklich gelogen und betrogen.

00:05:35: Man hat sich Sachen ausgedacht, das feuert diese Menschen dann noch mehr an, dass sie denken ich bin so intelligent, du schau eben auch diese Lügen.

00:05:43: Das heißt Intelligenz oder Rationalität hilft nicht weiter.

00:05:48: Es kann sogar kontraproduktiv sein.

00:05:50: Sie schreiben die Täter rechtsextremistische Anschläge würden immer jünger?

00:05:55: Und der Pool potenzieller Täter vergrößere sich laufend!

00:05:59: Wie ist es zu erklären?

00:06:02: Es gibt einen schönen Spruch von einer Forscherin, die hat gesagt früher musste man den Hass selber finden.

00:06:07: Jetzt findet der Hass die späteren Täter.

00:06:09: Also früher musste ich auf die Straße gehen in der Regel oder mich nach Gruppe von Skinheads anschließen.

00:06:15: Man ist auf Demonstration gegangen und so weiter.

00:06:16: heute reicht es eben im Kinderzimmer teilweise zu sitzen und komplett alles digital also die Radikalisierung, die Planung Das mutigere Suchen von Kompliz und Digital eben durchzuführen.

00:06:26: Und das macht es sehr viel einfacher für auch sehr scheue Menschen, gewalttätig zu werden.

00:06:31: Dann hat man noch Situation wie in den USA wo es auch sehr leicht ist ein Waffenhörer anzukommen.

00:06:35: aber auch das hilft uns jetzt in Deutschland nicht wenn wir wie in Friedberg in Bayern in fünfzehnjähriger haben die mit einem Hammer auf migrantische Schulkollegen eintrügeln aus rassistischen Motiven.

00:06:48: dieses Problem, dass wir sehr junge Täter haben die sehr früh fast alles schon gesehen haben im Internet.

00:06:53: An Gewalt an Brutalität, die ja so abstumpfen und gegebenenfalls sich radikalisieren.

00:06:59: es ist ein Riesenproblem weil die Gruppe sehr groß ist und man sie auch sehr spät eben entdeckt also sehr späht eigentlich mitbekommt behördlicherseits das es dann Probleme geben könnte.

00:07:08: Heißt das, ohne soziale Medien und ohne Plattformen und Boards wird es diesen Terrorismus in dieser Form bewählen jetzt haben gar nicht geben?

00:07:16: Es würde ihn nicht in der Intensität geben.

00:07:18: Aber ich warne halt immer davor zu glauben alles ist neu.

00:07:21: also ich erinnere daran.

00:07:23: Ich habe mich ja sehr lange mit dem NSU beschäftigt.

00:07:25: Also dieser rechtsextremistischen Terrorgruppe die im Untergrund gemordet hat Die aus Thüringen stammte Und ich habe mir sehr viele Aktenpolizeiakten angeschaut aus den frühen neunziger Jahren weil da in der Zeit wo diese Täter sozialisiert Und dort hatte man eben auch, also nach der Wende in Ostdeutschland extrem junge Täter die extrem brutal waren.

00:07:42: Also das Phänomen an sich ist in dem Sinne nicht neu aber es ist wie gesagt jetzt die Gruppe wird größer Es wird alles diffuser und wir haben eine Internationalität dass sich also Täter über Ländergrenzen hinweg motivieren inspirieren und helfen, die es vorher eben nicht gab.

00:07:57: Das war vorhin nicht möglich, das konnte man so nicht machen Und das macht die Sache eben bedrohlicher.

00:08:01: Wenn ich also einen Teenager habe, der bei seinem Großvater in England im Haus sitzt, der mehrere Attentate in den USA inspiriert und dafür auch elf Jahre ins Gefängnis muss – ist das natürlich ein anderes Problem und hat eine andere Qualität?

00:08:16: Brandon Tarrant, der Attentäter von Christchurch, hat im März, im Jahr two-tenth neunzehn-einfünfzig Menschen getötet und seinen Terror live auf Facebook gestreamt.

00:08:26: Wie waren da die Reaktionen der Leute, die das live verfolgt haben?

00:08:30: Ja also es gibt eine unterschätzte, jedenfalls bei Forschern nicht.

00:08:34: Aber vielleicht bei den Öffentlichkeiten unterschätzte Plattform Fort Chain oder zwei Plattform fortchain und eight chain.

00:08:38: Das sind sogenannte Image Sports, das sind aber auch Diskussionsboards wo eben Leute diskutieren über alle möglichen Sachen.

00:08:45: Es gibt eben da auch sehr radikale Diskussion Sports Und da konnte ich eben nachvollziehen, dass während dieses Attentat lief die Leute sich wirklich wie so eine Molte auf ne Beute gestürzt haben und sich gefreut haben über das Attentate.

00:08:57: Den Täter angefeuert haben und den Livestream weiterverbreitet oder das Manifest weiter verbreitet haben.

00:09:03: Das tut mir leid es gibt dafür kein anderes Wort.

00:09:05: Die haben sich einfach dran aufgegeilt Diese Dynamik, die da entsteht aus so einer Enthämmung.

00:09:10: Es war wirklich auch nach all den Jahren... Ich meine das sind ja Dutzende von Menschen auch Kinder erschossen worden.

00:09:16: Ja es ist schockierend das nachzuvollziehen weil man sich das wirklich noch vorstellen kann.

00:09:20: Die sitzen alleine auf ihrem Sofa wahrscheinlich vom Laptop gucken sich das an und freuen sich darüber dass andere Menschen massakriert werden.

00:09:28: Und das ist natürlich schon ein ungesellschaftliches Problem.

00:09:30: dann also gar nicht jetzt im Sinne von juristisch ist das jetzt irgendwie juristischen problemen sondern was hat man von so einer Reaktion zu halten.

00:09:38: Und da gibt es wirklich hunderte von Kommentaren, die man dann nachlesen kann.

00:09:42: Haben Sie sich da komplett durchgewühlt bei diesen Kommentaren?

00:09:45: Ja ich habe mich ja komplett durch gewühlt und die ursprüngliche Fassung fürs Buch war dann auch irgendwie, weiß ich nicht, twenty-fünf Seiten lang weil ich das wirklich auf eine Art auch faszinierend fand wie diese Meute... Also man hat A hat man sich wie gesagt, hat man dieses Attentat gefeiert, dann hat man sofort Arbeitszeit ist dafür gesorgt, dass dieser Livestream weiterverbreitet wird.

00:10:05: Dass es manifestgesichert wird und weiter verbreitet werden.

00:10:08: Man hat sich Gedanken übergemacht, wenn die Journalisten, die danach in diese Gruppen kamen, in die Irre führt oder sich über die lustig macht.

00:10:15: Und das ist schon wirklich sehr faszinierend wie das dann auch dynamisch ablief.

00:10:19: Man muss es natürlich irgendwann runterkürzen, sonst wird's zu lang.

00:10:22: Aber man kann tatsächlich Tage verbringen um diese radikalen Kommentare nachzuvollziehen.

00:10:27: Das ist denke ich auch ... was unterschätzt wird, wie öffentlich diese Taten und die Rezeption dieser Taten funktioniert.

00:10:34: Also es gibt ja manchmal so Recherchnie sagen man ist da an der Cover underground irgendwo gegangen hat, man muss dann nicht an der cover sein, man klickt das an und liest das mit und das ist auch wiederum faszinierend.

00:10:44: Kann jedes Kind sich auf so einem Imageboard anmelden und mitlesen und sich alles angucken?

00:10:49: Was da passiert?

00:10:50: Ja klar kein Problem.

00:10:53: Da gibt es alle möglichen Videos, da gibt es Anleitung zum Waffenbau und alles was man so braucht.

00:11:00: Daran krankt ja auch diese öffentliche Debatte um Altersbeschränkungen zu Social Media Apps usw.

00:11:06: Es wird in dieser Diskussion ein bisschen unterschätzt habe ich den Eindruck... dass das ganze System befallen ist und es so viel in Nischen gibt, wo man bestimmte Sachen kriegt herbekommen kann.

00:11:18: Und immer wieder neue Kanäle entstehen, wo kein Mensch durch um irgendwas kümmert.

00:11:23: Man muss ja immer vorsichtig sein mit einer Überdramatisierung.

00:11:25: aber natürlich wird auch jeder Experte so sehen Internet insgesamt in Teilen komplett außer Kontrolle Das sieht man jetzt auch in Australien wie leicht man bestimmtes staatliche Vorgaben umgehen kann.

00:11:39: Also das bodelt halt seit vor zwei Jahren vor sich hin.

00:11:42: Und es ist kein neues Phänomen und man hat viel zu wenig gemacht.

00:11:45: Was würden Sie dann sagen, bringt es was?

00:11:48: Eine Altersbeschränkung bei Social Media einzuführen oder wäre das ohne Effekt?

00:11:53: Naja ich weiß nicht ob's ohne Effekte wär aber wenn ich jetzt schon sehe die Liste der Apps sie betroffen sind dann fehlen eben ganz viele... Wenn man selber ein bisschen mit Kindern auskennt weiß man auch die sind ja auch also verbotenes wird ja auch spannender und so.

00:12:05: Ich finde es dann für allem problematisch wenn man sich überhaupt nicht mit dem Betreiber in dieser Plattform auseinandersetzt.

00:12:12: Das ist so, als wenn ich nur mich mit den Drogen abhängigen beschäftige und nicht mit den Kartellen... Und so ist es halt!

00:12:17: Man hat nicht mehr den Mut sich... Also es gibt diese riesen Videospielplattform die heißt Steam eine der profitabendsten Unternehmen der Welt wo eben auch Terroranschläge teilweise geübt werden wo es radikale Chatgroups gibt und nichts passiert.

00:12:31: Nichts passiert.

00:12:33: Keinen Mensch also auch juristisch nicht weil das halt sehr schwer ist diese Unternehmen zu greifen.

00:12:38: Aber das ist ja schon auch sehr frustrierend, weil man denken könnte, jetzt sind Kinder auf die Opfer.

00:12:42: Kinder sind Täter.

00:12:43: Wenn Kinder irgendwie betroffen sind, ändert es ja manchmal was in der Diskussion.

00:12:47: aber das kann ich irgendwie nicht erkennen.

00:12:48: Ich habe in meiner Schulzeit noch im Sozialkundeunterricht gelernt wer Ego-Shooter spielt, der neigt am Ende zu Gewalt und das ist natürlich viel zu einfach.

00:12:57: Aber was würden Sie sagen?

00:12:58: Gibt es da doch einen gewissen Zusammenhang?

00:13:01: Naja, also etwas mich wirklich stört ist.

00:13:02: Ich habe dann auch jüngsten mit seinem Namen entfallen, Artikeln bei einer Konkurrenzzeit von ihm gelesen und von der Forscherin die sagt naja es sei ja gesichert dass es keinen Zusammenhang gibt zwischen diesen Ego-Shootern oder Terroranschlägen.

00:13:14: Das stimmt halt überhaupt nicht.

00:13:15: da macht sich das finde ich auch die Szene an sich zu leicht.

00:13:18: jeder Terroranschlag den ich mir angeguckt hab oder jeder Terrorist den ich mehr angegucht hat also rechts extremistischen sogenannten Eizeltäter war exzessiver Gamer.

00:13:27: Das fing mit Anders Breibig an.

00:13:29: Das war bei Brenton Tarrant so, das war bei diesen ganzen anderen jüngeren Attentätern die spielen alle exzessiv diese Ego-Shooter.

00:13:36: Sie sind auch bei Steam also dieser Videoplattform aller online gewesen und ich muss auch leider sagen mir ist irgendwann aufgefallen.

00:13:42: Dieses Buch basiert ja auf einer Serie, die ich für Arte letztes Jahr gemacht habe eine dreiteilige Serie.

00:13:46: Ich hab mir deswegen auch

00:13:47: Worldwide Hate

00:13:48: genau Worldwide hate und ich habe mich deswegen auch diese ganzen Livestreams der Attentate angeguckt.

00:13:52: es gibt ja noch andere zum Beispiel aus Buffalo In München konnte man das auch ohne ein Livestream später rekonstruieren, dass also die Menschen werden erschossen.

00:13:59: Okay!

00:14:00: Das geht mit einem Sturmgewehr oder einer Pistole leider sehr einfach.

00:14:05: aber was viele Täter gemacht haben sie sind an die Opfer noch mal ran getreten und haben ein zweites Mal geschossen.

00:14:10: Das muss man dann erst einmal machen aus nächster Nähe weil der Ergebnis ist natürlich verheernd.

00:14:15: So und dann ist mir irgendwann aufgefallen dass es im Videospiel gibt das heißt Hatred auch noch von polnischen Neonazis programmiert was man bei Steam spielen kann, wo man eben belohnt wird wenn man das Opfer am Boden nochmal in den Kopf schießt.

00:14:27: Und der werden also Automatismen antrainiert.

00:14:29: und sich das jetzt so einfach zu machen und zu sagen na nein Gaming hat damit überhaupt nichts zu tun ist halt Quatsch!

00:14:36: Wenn man argumentieren würde Rauchen hat nichts mit Krebs zu tun nur weil nicht jeder Krebs bekommt würde ja auch niemand mehr machen Und auch das finde ich viel zu simpel.

00:14:45: Da ist ja auch der Jugendschutz teilweise ausgehebelt und wenn man sich die Spiele anguckt, es ist ja bekannt dass der Atemtäter aus Halle Ideen auch wiederum über eine Videospielplattform bekommen hat wie ihr seine selbst gemachten Waffen baut usw.

00:14:59: Also das wird alles viel zu Lachs gesehen und auch von der sogenannten Gamer Community.

00:15:04: Es gibt löbliche Ausnahmen aber man hat ein bisschen das Gefühl ist ja ein riesiges Geschäft, dass alle in Ruhe spielen wollen Und dann wird immer gesagt, naja ich bring ja auch niemanden um.

00:15:14: Also es hat das auch keinen Effekt.

00:15:16: Das finde ich ehrlich gesagt wenn man das so durch recherchiert hat wirklich als Antwort zu billig.

00:15:21: Sie unterscheiden in ihrem Buch zwischen dem Morden für die Gruppe und dem Mordem für das eigene Ego.

00:15:27: was ist damit gemeint?

00:15:29: Ja also es ist wirklich zunehmend komplex auch bei den jüngeren Attentaten herauszufinden.

00:15:34: Man hat das im Magdeburg gesehen.

00:15:35: Was ist hier wirklich das Motiv?

00:15:36: Ist jetzt auch häufig eine Mischform.

00:15:38: Was aber auffällt ist dass es eben junge Täter gibt die die Töten wirklich um ihre Digitalkontakte zu beeindrucken.

00:15:44: Wir haben also mehrere Fälle, wo man das wirklich sieht.

00:15:47: Es gibt einen jungen Bratislame der Slowakei.

00:15:49: Der hat Anfang zwanzig, der hat später zwei Menschen erschossen.

00:15:53: Er hat sich intensiv in einer Telegram-Gruppe aufgehalten und dem war wirklich am Ende nun auch wichtig.

00:15:57: was sagen seine Peers, was sagen Seine Kontakte in dieser digitalen extremistischen Gruppe?

00:16:03: Und für die wird dann auch gemordet, weil man will quasi die Anerkennung von dieser Gruppe.

00:16:06: Von Menschen, die man niemals in Leben getroffen hat.

00:16:09: Heißt

00:16:09: das, dass die Logik dahinter ist?

00:16:10: Je mehr Menschen ich töte, desto mehr Anerkennen kriege ich auch?

00:16:13: Genau, exakt!

00:16:14: Also es gibt dann auch Diskussionen wie der erwähnte junge Mann, der denn in Anführungsstrichen nur zwei Menschen erschossen hat und sich selber tötet während der Psychologe am Telefon zuhört, dass schon während er auf der Flucht ist wiederum auf Fort Chain und Age Chain diskutiert wird was für ein Versagerer er ist.

00:16:33: Das war bei dem Attentat in Halle mit zwei Opfern ganz genauso.

00:16:36: Dann geht es halt los, was bist du für ein Versager?

00:16:39: Was bist Du für einen Feigling?

00:16:40: In den Anführungsstrichen nur zwei Menschen zu erschießen und dann gibt's auch andere wie Brenton Tarrant und Anders Breibig.

00:16:46: die werden eben heilig gesprochen im wahrsten Sinne des Wortes.

00:16:49: Es gibt dieses Konzept der Heiligen, da gibts so richtige Scoreboards wer hat am meisten getötet?

00:16:55: Und dann hast du wieder diese Videogame-Logik.

00:16:59: also wer hat den Highscore?

00:17:02: Das ist wirklich auch ein extremer Hebel im Internet, krasser zu sein, härter zu sein.

00:17:08: Irgendwie an Erkennung zu bekommen und sei es durch die Anzahl der Todesopfer.

00:17:13: Terroranschläge werden ja häufig zunächst als Amok-Tat eingeordnet – auch hier in Deutschland beispielsweise das Attentat auf dem Magdeburger Weihnachtsmarkt.

00:17:25: Wieso ist das immer wieder so?

00:17:27: Das scheint ja sowas Reflexhaftes zu sein!

00:17:30: Ja, ich glaube.

00:17:31: Ich habe das mich auch gefragt, weil er der Attentäter von Magdeburg ist verurteilt worden und da spielte ja auch seinen politischen Hintergrund.

00:17:37: Er war ein großer Fan in der AfD und extremer Islam-Hasser – obwohl er selbst Muslime war, was durchaus möglich ist – spielten dann in der Urteilsbegründung wohl auch keine große Rolle und man hatte eben gesagt, es waren persönliche Gründe.

00:17:50: Ich glaube, es ist eine Hilflosigkeit diese sehr diffuse Lage auseinandernehmen zu können.

00:17:56: Und juristisch brauche ich das Motiv nicht um ihn ins Gefängnis zu

00:17:59: bekommen.".

00:17:59: Man, sehr oft ist es gerade bei so komplizierten Fällen auch eine Frage der Opportunität.

00:18:04: Also was mache ich vor Gericht?

00:18:05: Was kann ich

00:18:05: beweisen?".

00:18:06: Und das führt dazu dass man den politischen Aspekt ein bisschen vernachlässigt weil wichtig ist ja wo finden wir diese Täter also?

00:18:14: wie können wir sie stoppen?

00:18:15: worauf müssen wir achten?

00:18:16: und wenn wir über diesen politischen Hintergrund sogar nicht reden dann ist natürlich die Gefahr da, dass man eben bestimmte Gruppen auch übersieht.

00:18:25: Insofern finde ich, macht sich das manchmal die Justiz und manchmal auch die Öffentlichkeit zu einfach.

00:18:29: Das war jetzt eine Armaktat.

00:18:31: Und im Falle von den Täter in Magdeburg hatte man ja wirklich sehr viele Hinweise, dass es einen politischen Hintergrund auch gab.

00:18:37: Er hat allerdings auf einem sehr hohen Anteil an ... er hatte sozusagen verhaltensauffällig ums jetzt mal untechnisch zu sagen aber er war eben nicht psychotisch.

00:18:46: Er war ja straffähig und da muss man eben auch seitens der Öffentlichkeit genauer hinkucken.

00:18:52: also wann?

00:18:53: Es gibt ja wirklich Täter, wie dieses grauenhafte Arten-Tat auf Kinder im Park in Bayern.

00:18:58: Wo der Täter ganz offensichtlich psychotisch war und doch gleich die Psychiatrie kam.

00:19:02: Das ist dann immer so ein Hinweis wo steckt man die Täter hin?

00:19:05: In die normale U-Hafte oder in die Psychiaterie.

00:19:07: Und da muss man halt genau hinkucken auch als Berichterstatterne.

00:19:11: Sie schreiben in einem anderen Zusammenhang einen neuen Typ Terrorismus habe sich entwickelt.

00:19:16: Da geht es um eine WG von jungen Männern in Florida und ein Mitbewohner hat zwei weitere erschossen.

00:19:22: Grenzen, Motivation alles floss ineinander.

00:19:25: ein neuer Typ Terrorismus hatte sich entwickelt der bis heute regelmäßig missverstanden wird und erklärt werden musste.

00:19:32: Ist das sozusagen Artverwandt mit dem was Deutschland in Deutschland passiert wenn es heißt dass war nur also in Anführungsstrichen nur Amok?

00:19:38: Ja genau weil es ist auch schwer zu verstehen.

00:19:40: ich verstehe es auch.

00:19:40: also der Fall den Sie erwähnt ist ja faszinierend so.

00:19:43: es geht um drei junge Männer die als Neonazi Terrorzelle angefangen haben uns zusammen im Apartment in Florian lebenswann sogar vier insgesamt.

00:19:51: Und einer der Täter konvertiert denn zum Islam online, geht aber auch sogar in die örtliche Moschee und bringt dann zwei seiner Freunde um mutmaßig während eines Streits.

00:20:02: Das war natürlich schwer für die Berichterstatter... die größtenteils sehr sauber auch berichtet haben, da irgendwie einen Sinn daraus zu ziehen.

00:20:09: Also sind das jetzt Neo-Nazis.

00:20:11: und dann hat noch der Täter gesagt er hätte ein Attentat gestoppt was sogar wahrscheinlich stimmt.

00:20:17: Insofern war es ja sehr komplex.

00:20:19: und auch dass junge Täter gerade sehr schnell ihre Ideologie wechseln also dass man quasi auf einmal nachts entscheidet ab jetzt bin ich Islamist wird häufiger vorkommen.

00:20:28: Es gab jetzt Jungs gerade wieder ein Attentat in Montreal, da hat der Täter ein hundertzwanzigseitiges Manifest hinterlassen und da war alles Kraut und Rüben drin also Insel, Ideologie, Magzismus, Rechtsextremismus, Antisemitismus usw.

00:20:42: Und dann ist das auch so aufgefallen.

00:20:44: es hat sowas KI-artiges als wenn diese Menschen sich so alles zusammenbauen teilweise ohne Sinn und Verstand und eine sehr crude Ideologie bei rauskommt um denn letztendlich dieses Morden zu begründen.

00:20:56: Hat in den Vereinigten Staaten Donald Trump diese ganze Entwicklung befördert oder kann man ihn da schon raushalten?

00:21:02: Man kann ihn nicht raushalten.

00:21:04: Es ist wie beim Rassismus, Donald Trump hat den Rassismus nicht erfunden in den USA.

00:21:09: aber er befeuert ihn.

00:21:10: und dann Terrorismus ist es eben genauso.

00:21:12: Man sieht eben dass die viele der Terroristen sich ganz klar auf ihn beziehen.

00:21:16: Und es gibt sogar einen Fall der sehr untergegangen ist das Eintäter der in El Paso an der Grenze zu Mexiko über zwanzig Menschen erschossen hat, eben später seinem Anwalt gesagt hat er hätte das gemacht in Reaktion auf eine Rede von Trump.

00:21:31: Und diese Rede von Tramp hat eben nicht pauschal nur besagt die Migranten sind schlecht sondern er hat gesagt die Migraten kommen über unsere Grenzen und wir sind ihnen schutzlos ausgeliefert.

00:21:40: Dann hat der Täter der junge Täter gesagt hat sich glaube ich eine Kalaschnikow gekauft und hat sich gesagt okay dann nehme ich das jetzt hier meine eigene Hand und schütze unser Land.

00:21:48: Und er hatte dann gehofft, dass er nur mexikanische Staatsbürger umbringt.

00:21:52: wie er später feststellen musste waren auch viele eingebürgerte Mexikaner, so US-Bürger darunter.

00:21:57: Da kann man eine ganz klare Verbindung sehen.

00:22:00: das also Trump was sagt.

00:22:01: Auch sonst ist es natürlich so, dass sich ja Trump nie distanziert von dieser White Supremacy-Logic die eine Rasse der anderen überlegen ist sondern er ist sehr ungezügelt rassistisch.

00:22:10: Das ist sein Markenkern da muss man gar nicht rumdiskutieren da kann man sich zichreden angucken.

00:22:15: Es gibt dann auch die Situation, wo er sich wieder aufregt.

00:22:19: Dass diese Migranten über die Grenze kommen und dann sind Ritorisch fragt was können wir tun?

00:22:24: Und schreit jemand rein erschießt sie!

00:22:27: Dann lacht er nur und sagt nicht irgendwie nein und Gottes Willen seid ihr verrückt sondern er lacht.

00:22:31: Das ist natürlich auch so wie bei diesem gesamten Problem.

00:22:34: Wir sind natürlich alle so abgestumpft von diesem Hass und dieser Gewaltbejahrung, die wir hier seit zehn Jahren durch Trump erleben dass auch ein bisschen die Maßstäbe verloren gegangen sind.

00:22:45: Das stellen's mal vor, das hätte Fortschrump irgendein Präsidentschaftskandidat oder gar Präsident so gemacht.

00:22:51: Das kann man sich ja gar nicht unvorstellbar.

00:22:53: Aber jetzt wird er so weggenickt wenn er sagt, dass Migranten das Blut Amerikas vergiften also eins zu eins diese Hitler-Rhetorik und so weiter.

00:23:02: Und es ist... Man hat das Gefühl Leute zogen mit der Schulter, wenn jemand wie Steven Miller einer seiner wichtigsten Berater einfach einen lupenreiner Rassist eben diese brutale Abschiebepolitik durchschieben darf.

00:23:14: Und das hat, das da hängt denn schon miteinander zusammen?

00:23:16: Ich glaube nicht dass es sozusagen den Terror nur gibt weil es Trump gibt aber er verstärkt ihn.

00:23:21: man hat so diesen Katalysator Effekt.

00:23:22: Diese ganzen Terroristen wissen ja, dass sie mit ihren Anschlägen jetzt nicht die Migration abschaffen.

00:23:28: was für eine Idee von der Zukunft der Vereinigten Staaten zum Beispiel haben die denn

00:23:33: Also?

00:23:33: die Destruktion steht im Mittelpunkt.

00:23:34: Das ist der Unterschied zu Gruppen, mit denen ich mich früher beschäftigt habe, also NSU und so weiter.

00:23:39: Die hatten schon eine relative politische Bildung, hatten ein ganzes Konzept, haben sich das so vorgestellt wie es dann läuft?

00:23:44: Die Utopie war relativ detailliert ausgestaltet.

00:23:47: aber bei diesen Tätern, die wir jetzt haben, ist es wirklich nur so ne Destruction Ich töte Und man merkt auch in diesen Manifesten Sie können's nicht wirklich erklären.

00:23:56: Wenn man dann also in den Manifesten so, das hat Brandon Tarrant auch eingeführt.

00:24:01: Dass man sich quasi selber interviewt.

00:24:03: Also man stellt sich selber eine Frage und beantwortet die.

00:24:06: Und da gibt es Täter, die auf die Frage ja warum gründest du nicht eine Familie?

00:24:09: Wenn du das Gefühl hast die Weißen werden, eine Minderheit und Zeugskinder.

00:24:13: Dann selbst da finden einen Täter keine überzeigende Antwort also in sich auch alles unlogisch.

00:24:18: Also dieser ganze... Es gibt halt diese Bewegung, die behauptet eben die Migranten sind gezielt durch jüdische Weltverschwörer in die USA gebracht worden um die Einheimischen zu ersetzen.

00:24:28: So geht's alles gezielt, alles ein Ablauf.

00:24:31: Aber um schwarze Angreifen zu können, wird also behauptet dass diese Verschleppten, die Nachfahren von verschläbten Menschen aus Afrika eben auch gezielt eingeschleust worden sind um irgendwelche Menschen zu ersetzen.

00:24:42: Das macht doch alles keinen Sinn muss man klar sagen aber es reicht eben aus damit diese Menschen daran glauben um andere Menschen zu töten.

00:24:51: das ist letztendlich auch faszinierende.

00:24:53: Also die Ideologie ist in sich überhaupt nicht schlüssig wenn man da versucht eine innere Logik wird dann immer dünner.

00:25:01: Gibt es einen länderübergreifenden Ansatz, wie man diesen Terror oder diese Form von Terror bekämpfen kann?

00:25:08: Also ich glaube schon dass sich die Behörden abstimmen und ich glaube auch schon das ist auch erkannt wird.

00:25:12: Und dass man sich teilweise gegenseitig hilft.

00:25:14: aber das Problem ist, dass man halt diesen Machtkampf gegen die Digitalkonzerne letztendlich verloren hat weil das ist das A&O Dass man halt versuchen müsste diesen Wildfugeinheit zu gebieten.

00:25:27: Aber das passiert eben nicht, weil es gibt natürlich einfach Fälle wo die Betreiber im Ausland sitzen in Thailand oder sonst wo man gar nicht juristisch rankommt.

00:25:36: Aber vor allem sind's jetzt auch gerade die USA, die unter Trump überhaupt kein Interesse daran haben da irgendwas zu regulieren und deswegen stößt die Zusammenarbeit ganz schnell an Grenzen.

00:25:46: Also bei dem Moment wo der das wichtigste Land, gerade wenn es um Digitalkonzerne geht, überhaupt nicht mitzieht ist, ich will nicht sagen alles ist umsonst aber das macht die Abwehrarbeit für alle anderen extrem schwer.

00:25:56: Das muss man in den Behörden auch zu gut halten.

00:25:59: Wenn wir denken an Telegram, also ein russisches, eine russische App wo eben sehr aktiv vor aller Augen Terroranschläge auch islamistisch geplant worden sind.

00:26:09: da ist erst was passiert als die Franzosen den Inhaber oder Betreiber von Telegram verhaftet haben.

00:26:14: Also auch als mein Härte gezeigt hat und das fehlt an vielen anderen Stellen.

00:26:19: Dass man einfach den Betreibern noch zeigt dass man nicht mit sich spaßen lässt.

00:26:22: Und das fehlt halt einfach weil Gerade seitens der USA natürlich überhaupt kein Interesse daran besteht, härter gegen diese Menschen vorzugehen.

00:26:32: Letzte Frage hat sich im Laufe der letzten Jahre oder Jahrzehnte ihr Menschenbild verändert?

00:26:39: Nein, nein!

00:26:40: Also mir ist nichts menschliches Fremd.

00:26:43: Das ist ja Teil meines Berufs und ich mach das schon so lange.

00:26:45: Ich habe schon so viel gesehen in meinem Leben.

00:26:48: Ich mi es klar zu was Menschen in der Lage sind – im Guten wie im Schlechten.

00:26:52: Wir sollten das als Deutsche ehrlich gesagt auch alle.

00:26:55: Wir haben ja nun die Grenzen wirklich ausgelotet.

00:26:58: Insofern müssten wir eigentlich wissen, was theoretisch möglich ist wenn bestimmte Bedingungen nicht mehr gegeben sind.

00:27:05: Natürlich ist man immer noch enttäuscht und man ist immer wieder enttäuscht wenn man so Fälle hat wie gesagt hier von Kindern als Opfer und Tätern und man merkt okay selbst das ändert nichts wirklich politisch.

00:27:16: Selbst dass wird weg moderiert und es würde ich wirklich mit dem letzten Nachdruck versuche diese Situation zu ändern.

00:27:22: Das ist denn schon Aber nicht überraschend.

00:27:25: Oder wie mir mal eine Protagonistin gesagt hat, ich bin schockiert aber nicht überrrascht und das ist so die Grundtheil, die ganz gut passt wenn man generell über Menschen nachdenkt.

00:27:33: Schockiert, aber nicht

00:27:34: Überrascht.".

00:27:35: Armee der Einzeltäter ist bei Heine erschienen, hat dreihundertzwanzig Seiten und kostet zwanzig Euro.

00:27:41: Vielen Dank, Dirk Labs.

00:27:43: Sehr gern!

00:27:47: Weiterführende Hinweise finden Sie in den Show-Notes und auf FAZ.net.

00:27:51: slash Bücher minus Podcast, Bücher mit UE.

00:27:53: Falls Sie Fragen haben können sie mir gerne schreiben.

00:27:56: die E-Mailadresse lautet bücherminuspodcastetFAZ.debüchermitUE.

00:28:02: Eine Episode unseres Bücher-Podcasts gibt es jeden Monat überall dort zu hören, wo es Podcasts gibt.

00:28:07: Im Juli ist es diese hier!

00:28:09: Wer alle Episoden hören möchte an jedem Sonntag kommt eine neue und wer auch alle anderen Podcast der FAZ und alle Artikel bei FAZ.net und in unseren Apps erreichen will kann jetzt drei Monate lang für ein Euro im Monat FAZ Plus testen.

00:28:24: Wie das geht erfahren Sie in den Show Notes.

00:28:28: Dieser Episode wurde produziert von Kevin Gremmel.

00:28:31: In der kommenden Woche begrüßt sie an dieser Stelle Friedjof Küchemann.

00:28:35: Vielen Dank fürs Zuhören und auf bald!