00:00:07: Uns verbindet die Gewalt dich und mich.

00:00:10: Es ist so viel Brutalität in mir, das kannst du dir gar nicht vorstellen.

00:00:14: Diese atopsüchtige Vernichtungswille, diese kalte Wut, diese kulturelle Arroganz, die euch in Leningrad einkästelt und verhungern lässt... Das ist alles noch in mir!

00:00:24: So entfährt es einem Mann Mitte der Jahre, im Inneren Zwiegespräch, als ihn sein imaginiertes Gegenüber fragt, warum er sich ausgerechnet in dessen Tagebuch hatte vertiefen müssen.

00:00:40: Das Tagebuch das der Erzähler in Edgar Selges neum Roman, Juras letzter Winter zu seinem Projekt gemacht hat, stammt von Jura Hribinking.

00:00:49: Sein letzter Eintrag ist auf den sechsten Januar nünzten zweiundvierzig datiert.

00:00:53: Jura war sechszehn Jahre alt.

00:00:56: Seine erhaltenden Aufzeichnungen beginnen am zweiundzwanzigsten Juni, den

00:01:01: Tag

00:01:01: an dem Hitler-Deutschland die Sowjetunion angegriffen hat.

00:01:05: Vom achten September an hatte die Wehrmacht denen gerade eingeschlossen insgesamt achthundert zwanzig Tage lang.

00:01:12: Zu Beginn der Blockade lebten zweieinhalb Millionen Menschen in der Stadt.

00:01:16: Am Ende waren mehr als eins Komma Einen Millionen von ihnen tot Die allermeisten verhungert.

00:01:22: Jura davon muss man ausgehen ist einer von ihnen.

00:01:26: Als seine Frau ihn einmal fragt, wie er vorankommt.

00:01:29: mit seinem Projektgestehte Erzähler ist Laufe schlecht weil ihm ständig eigene Erinnerungen dazwischen kommen.

00:01:35: Weil er sich ständig mit seinem Jura verwechselt.

00:01:39: Ihr Rat genau darüber soll erschreiben.

00:01:43: Edgar Selger hat einen Buch über die Lebensgeschichte eines Jugendlichen also dieses Jugendliche in Leningrad vor eighty fünf Jahren geschrieben über dessen Lebensumstände über den Weg, den Jurastagebuch bis zur Veröffentlichung in Russland genommen hat und darüber wie es in Deutschland bekannt wurde.

00:02:00: Darüber was es heute heißt, Jury Binken zu lesen und nicht um hinzukommen dabei den eigenen Vater in den Blick zu nehmen der am Russland Feldzug der Wehrmacht teilgenommen hatte und auch sich selbst.

00:02:14: In dieser Folge ist Edgar Selge mein Gast hier im Bücher-Podcast der FAZ.

00:02:18: Ich freue mich sehr!

00:02:19: Mein Name ist Fridjof Küchemann, schön dass Sie dabei sind, liebe Hörerinnen und Hörern.

00:02:24: Schnell noch den Hinweis auf ein neues Literaturrätsel von Thiemann Sprekels in einem Anschluss an das Gespräch auf die Lösung des Rätsels aus dem August, die wir dann verraten und auf den Namen des Gewinner oder der Gewinnerin eines Buches aus der anderen Bibliothek wie wir es auch diesmal unter den richtigen Einsendungen verlost haben.

00:02:43: Aber jetzt erst einmal herzlich willkommen im Bücher-Podcast der FAZ, lieber Edgar Sälge.

00:02:48: Schön dass Sie heute unser Gast sind!

00:02:50: Ja

00:02:51: grüß Gott lieber Herr Küchenmann.

00:02:52: danke für die Einladung.

00:02:54: es ist faszinierend ihrer Beschreibung zuzuhören.

00:02:59: ich höre dem zu als ein fremdes Buch und wie nicht das sagen darf so wie sie davon erzählen interessiert es mich.

00:03:07: vielleicht lese ich's

00:03:08: mal.

00:03:12: Uns verbindet die Gewalt, sagt der alte Leser zu dem jungen Tagebuchschreiber.

00:03:17: Es entfernt.

00:03:18: ihm schreiben sie.

00:03:19: Dabei spielen die beiden gerade wie Jura sagt wieder unser Spiel.

00:03:23: Der Leser soll dem Schreiber erzählen wann er sich, wie er sich für dessen Tagebuch als sein nächstes Projekt entschieden hat.

00:03:30: Das klingt ja zunächst nach schon öfter durchgespielt dann aber entfernt ihrem Erzähler diese Erklärung.

00:03:37: das klingt dann wiederum ungewollt und kontrolliert zur eigenen Überraschung.

00:03:42: Oder lese ich dazu viel

00:03:43: hinein?

00:03:44: Nee, gar nicht.

00:03:47: Spielen wir wieder?

00:03:48: unser Spiel ist ja auch Ansatz den Jura sagt und der ... Wenn ich mich richtig erinnere und der Erzähler sagt, muss erst nachfragen was er jetzt genau damit meint.

00:04:01: Und der Jura erinnert ihn daran zu sagen wie bist du auf mein Tagebuch gekommen?

00:04:06: Und warum beschäftigst Du Dich mit mir?

00:04:09: Das fragte immer wieder!

00:04:11: Wie ein Kind das den Eltern immer wieder dieselbe Frage stellt weil sich daraus einfach Sätze und Erinnerungen und Beschreibung ergeben, die der andere gerne hören möchte.

00:04:22: Und das Entfahren, dass ihm das entfernt uns verbindet, die Gewalt ist... Naja, glaube ich, es ist eben nicht etwas, was der Erzähler, der Ich-Erzähler konzeptuell weiß und warum er das Ganze schreibt, sondern es ist tief in ihm drin.

00:04:40: Das ist ein Bauchgefühl, Erinnerung der Muskeln, der Nerven.

00:04:49: Und plötzlich bricht das raus?

00:04:50: Das ist ja auch etwas, dass jemandem, der umgekommen ist nicht so leicht sagt, es kann überhaupt nur spontan raus kommen und deshalb habe ich geschrieben

00:05:04: entfährt.".

00:05:05: Das sagt er jetzt in diesem imaginierten Zwiegespräch mit Jura nach... wirklich Jahren der Beschäftigung.

00:05:11: Was hätte er denn zu Beginn seines Projekts geantwortet?

00:05:15: Ich frage ja, gute Frage!

00:05:20: Also zunächst einmal ist einfach Neugierde da nicht... Dieses Tagebuch ist mir ja nicht als Tagebuch selbst begegnet sondern Durch die Vermittlung eines alten, uralten russischen Schriftstellers der eingeladen worden ist es im Bundestag und dort über die Blockade von Leningrad erzählt.

00:05:44: Da gibt es eine Passage wo Jura vorkommt.

00:05:48: das ist das erste Material das ist die erste Bekanntschaft was die erste Anziehung Ja, dafür gibt's auch ein Kapitel.

00:06:03: Das was an dem Juha sehr kennzeichnet ist durch das ganze Tagebuch, ist dass er in der Situation des zunehmenden Hungers das Essen oder das Brot, das er nach Hause bringen soll für das er lange angestanden hat, dass er das nicht vollständig nach Hause bringt sondern über seinen eigenen Anteil hinweg den Anteil seiner Mutter und seiner kleinen Schwester mal zum kleinen, mal zum großen Teil aufgegessen hat.

00:06:33: Und dieses sich nicht beherrschen können, diese Gier und gleichzeitig das unendlich schlechte Gewissen, dass er etwas tut was gegen seine Vorstellung von Menschen würde und auch gegen die Liebe ist ihr zu seiner Mutter und zu seiner Schwester empfindet.

00:06:52: Dieses Gruppe und zugleich dieser Gier.

00:06:56: Ich glaube, das hat mich spontan mit ihm verbunden.

00:06:59: Diese Entstellung

00:07:00: die

00:07:02: Jura an sich selbst wahrnimmt und

00:07:04: beschreibt?

00:07:06: Ja!

00:07:07: Das ist gut gesagt.

00:07:08: Eine Entstellung ist das ja... Also auch Jura sagt es ist ein Charakterfehler.

00:07:14: Er schreibt dann irgendwann ich erkenne unter diesen Umständen immer mehr dass ich einen sehr problematischen Charakter habe

00:07:23: In höchster Not unter größtem Druck.

00:07:25: Es gibt weniger auffällige Veränderungen, die er an sich feststellt.

00:07:30: Er sagt einmal früher habe er vor wenigen Tagen oder Wochen noch von Brot und Käse und Wurst oder so geträumt und jetzt nur noch von Brod.

00:07:44: Damit schädigt er ja noch niemandem anderes.

00:07:46: aber das zeigt irgendwie schon welche Veränderung da, welche Reduktionen auch vorgehen.

00:07:52: Und ganz anders ist es natürlich in einem Moment, in dem er nicht widerstehen kann für sich selbst zu sorgen.

00:07:59: In dem Wissen dass er seine Liebsten damit schädigt und dem Tod näher bringt.

00:08:05: Das geht ja um Liebe

00:08:06: und Tod.

00:08:07: Ja, das zeigt gleichzeitig, zeigt dieser Satz.

00:08:11: Früher träumte ich von Brot mit Käse und Wurst und jetzt träume ich nur noch mit Brot.

00:08:17: Das zeigt gleichzeitig seine ungewöhnliche Klugheit, seine Selbstreflektion.

00:08:22: Er weiß, wenn man Hunger hat oder in so einer Notlage ist, bewünscht man sich ja immer nur die Beendigung dieser Notlage.

00:08:30: Dass das vorbei ist und er weiß aber ganz genau, wenn es vorbei ist werden andere Wünsche kommen Und das kann er steigern, ein bisschen den Wohlstand hinein.

00:08:45: Also bis in einen Zustand, indem wir dann auch vorkämen.

00:08:48: Wir Menschen von im Jahr die nie zufrieden sind, sondern immer etwas anderes wollen.

00:08:56: zieht in dieser Notlage eine Konsequenz über das, wovon man träumt als Mensch und dass den Menschen das ausmacht immer mehr zu träumen.

00:09:08: Und es zeigt für einen Sechzehnjährigen seine enorme geistige

00:09:14: Reife.".

00:09:15: Aber wirklich!

00:09:15: Das ist ganz, ganz erstaunlich in dem Buch – und es gibt eine Stelle darauf kommen wir später noch an der Jura diesen Eindruck selbst kommentiert.

00:09:26: Ihr Erzähler in ihrem Buch schreibt selbst dann ein Buch, und es ist nicht sein erstes Buch.

00:09:31: Juras letzter Winter

00:09:32: ist

00:09:32: ihr zweiter Roman, Herr Selge.

00:09:35: Als die Rede auf den

00:09:36: ersten Romanieres

00:09:37: Erzählers kommt, findet er eine großartige Beschreibung für autofiktionales Erzählen.

00:09:42: Er sagt seine Hauptfigur, seinen Erzählereise unter seiner Identität.

00:09:48: Würden Sie das so auch für sich und Ihren Erzähler in Juras letzter Winter, sagen sie teilen ja immerhin einige biografische Details?

00:09:55: Ja, anders.

00:09:57: Also im ersten Buch wird... eben aus der Perspektive eines Kindes erzählt.

00:10:04: Das ist nicht wie häufig die Leser sagen, ein Buch über Kindheit, das kenne ich alles habe ich ähnlich erlebt, sondern es ist ein Buch Aus der Perspective eines kindes, eines zwölfjährigen mal zehnjährigen, zwölffjährigen Kindes.

00:10:20: und dass sie mir etwas ganz anderes.

00:10:22: ein Kind hat ein anderes Verhältnis zu den Schmerzen, die es empfindet.

00:10:28: Zu eigener Unverschämtheit.

00:10:32: Es guckt nicht noch nicht drauf aus einer zeitlichen Entfernung so.

00:10:38: und dieses Kind hat natürlich auch einen eigenen Tonfall.

00:10:41: Und dieser Tonfall ist am Ende des Buches weg.

00:10:45: das Kind dem Erzähler kommt es vor also dem Jorah davon erzählt als er ist hinter einem Raumschiff abgedüst Identität des Erzählers mit sich genommen und der Erzähler sitzt praktisch da wie ohne Stimme.

00:11:01: Und das ist natürlich etwas, dass mir durchaus vertraut ist, denn ich habe mein Leben ja als Schauspieler verbracht.

00:11:10: Das heißt, ich bin sehr viel mit fremden Texten umgegangen.

00:11:13: Ich bin nicht umgegangene mit ihnen sondern... auf eine gewisse Weise zu meinem Ich anhand von fremden Texten gefunden.

00:11:24: Und jetzt schreibe ich aber einen Buch, wo ich diesen Tonfall nicht habe.

00:11:30: Juras Letzter Winter ist eine Auseinandersetzung des Erzählers mit einer Lektüre – ein Lecture-Tagebuch.

00:11:40: Und diese Erfahrung der eigenen Stimme und die eigenen Erzählens löst eine große Verunsicherung bei dem Ich-Erzähler aus.

00:11:51: Ich unterscheide schon, in was muss ich vielleicht zwischendurch sagen zwischen mir und dem Icherzähler im Buch?

00:11:56: Ich denke schon dass er eine begrenztere auch etwas beschränktere Figur ist also noch beschränkter als ich.

00:12:06: Und das Vertrauen in die eigene Stimme, in die eigenen Identität kommt durch den Dialog.

00:12:13: Dadurch dass er von Jura, diesem fiktiven Jura viele Dinge gefragt wird und sich ihm gegenüber verhalten muss – sonst war's schon... spontan, ich sage das nochmal.

00:12:24: Also nicht konzeptionell sondern er wird überrascht immer wieder mit Fragen und dadurch antwortet er und findet sich in einer Situation und muss über seinen Tonfall nicht weiter

00:12:37: nachdenken.".

00:12:39: Wann war denn klar dass es eine Zwiesprache geben wird in dem Buch?

00:12:43: Nee, war nicht so schnell klar.

00:12:46: Ich hab ... War einfach wirklich zunächst nur fasziniert von dem Tagebuch, das ich mir dann ... Also, im Jahr ist es im ersten Mal davon gehört, dass ich in den Vormittag nach Fertigstellung des Buches tatsächlich am Vormittag fertig war und am aufgeräumten Schreibtisch saß und die Lächeln in der Luft guckte, kriegte einen Anruf aus Hamburg von einem Vorsitzenden der Organisation Ärzte gegen den Atomtod und den ich nicht kannte.

00:13:15: Und er fragte mich an Erplaninger, ob ich die Rede von Daniel Granin bitte in Hamburg lesen würde zum Jahrestag der Beendigung der Blockade von Leningrad.

00:13:27: Sie seien praktisch ... Ich weiß nicht, wie nennt man das, die Partnerstadt von Petersburg beziehungsweise Leningrat?

00:13:36: Granin, dass der Name ist noch nicht gefallen bis jetzt.

00:13:38: Ist der Name dieses... Das alten

00:13:42: russischen Schriftsteller ist der gleichzeitig eben ein Veteran.

00:13:46: Der Verteidigung von Leningrad, einundvierzig bis vierundviertzig ist.

00:13:51: Daniel Kranin ist ein hoch dekorierter russischer Schriftsteller.

00:13:55: die Menschen, die im Osten in den neuen Bundesländern groß geworden sind kennen ihn wenn sie überhaupt das Öffentliche Bücher lesen.

00:14:04: er wurde in der ehemaligen DDR viel gelesen.

00:14:09: In meinem Buch kommt von Ihnen nur dieser Roman vor, meinen Leuten hat ein sehr schöner Kriegsform an der Letzte, den er geschrieben hat zu dem, der ehemaliger Deutsche Bundeskanzler Helmut Schmidt auch noch einen Vorwort geschrieben hat.

00:14:20: Und zwar im Jahr zwei Tausend Vierzehnte war der auch schon fast hundert.

00:14:23: Also ich weiß jetzt nicht, ist es neunzig oder was?

00:14:27: Das ist Daniel Granin, der diese Rede gehalten hat und der mich ungeheureu beeindruckt hat

00:14:34: Und der zusammen mit einem anderen...

00:14:37: Aleš Adomorovic, das ist ein Weißrussi.

00:14:39: Das ist auch ein Schriftsteller.

00:14:40: die haben zusammen ein berühmtes europäisches Buch geschrieben muss man sagen.

00:14:46: Das heißt das Blockadebuch!

00:14:49: Das ist eine Sammlung der Tagebuch nur Tizen-Augenzeugen Berichten Augenzeugengesprächen von Menschen die die Blockade Leningrad erlebt haben und zwar beginnen die beiden damit in den siebzehr Jahren Ende der Siebzigerjahr, sie gehen umgehen.

00:15:06: Also ganz analog oben von Haus zu Haus.

00:15:08: Wir suchen sich die Adressen raus und sprechen mit den Menschen, sammeln die Tagebücher ... Und geben dann Ende der siebzehn-Jahre ein Buch heraus, das von der Zensur genadenlos eingestampft wird um viele Kapitel.

00:15:22: Das bleibt nur noch ein schmales Bändchen zurück und das wird aber verlegt und auch gierig gelesen von den Sowjetbürgern.

00:15:30: warum?

00:15:31: Weil dieses Buch diese Darstellung natürlich mit dem Bild vom stellernen Sovietmenschen, der alles erträgt und nie klagt aufräumt der Leningrader Bevölkerung ins Zentrum stellt, aber auch die Grausamkeit den Kanibalismus.

00:15:50: Aber auch die unglaubliche Widersprüchlichkeit zwischen Leben retten und Leben vernichten.

00:15:56: Es gibt ein berühmtes Beispiel aus dem Buch, das Granin auch im Bundestag erzählt diese Stelle.

00:16:03: Und zwar genau in dem Augenblick.

00:16:04: der steht ja hinter einem Rednerpult im Plenarsaal gestützt auf seinen Spazierstock.

00:16:10: die andere Hand liegt irgendwie locker auf dem Manuskript oder ist zu den Zuhörern ausgestreckt und irgendwann nach einer weiß ich was halben Stunde kommt so eine Protokollantin freundliche Hilfskraft im Bundestag und will ihm einen Stuhl bringen.

00:16:26: Und er lehnt entschieden ab, der nächste Satz, den er sagt ist das eine Mutter ihm erzählt hat dass sie in einer Augenzeugin der Blockade erzählt hat, dass ihr gerade gestorbenes Baby zwischen die Doppelfenster ihrer Wohnung stellt oder legt und jeden Tag eine Scheibe abschneidet um sich selbst zu ernähren.

00:16:50: Und diese Mischung aus Grausamkeit und unglaublicher Selbstüberwindung einen anderen Menschen, sich selbst am Leben zu erhalten.

00:16:59: Das ist die Situation, die Kranin oder Damovic beschreiben.

00:17:02: Und das ist natürlich ein anderes Bild des Soviet-Menschen als es die Partei proklamiert und

00:17:09: vorschreibt.".

00:17:11: Sie sagen in Ihrem Buch das Tagebuch, Jurastagebuch ungefähr ein Achtel?

00:17:19: des Blockade-Buchs aus, macht so mehr oder weniger.

00:17:22: Ja also auf jedenfalls großes Gewicht hat in diesem Buch, so viel kann man dann jedenfalls sagen.

00:17:28: und die beiden haben auch die kleine Schwester von Jura besucht Die als einzige der dreiköpfigen Familie Mutter Tochter Jura Als Bruder waren eingeschlossen und haben zusammen gelebt.

00:17:44: zum Schluss dann soweit es geht noch in der Küche Haben dann diese kleine Schwester besucht und gesprochen?

00:17:51: Und auch das Gespräch in diesem Buch aufgezeichnet oder nach?

00:17:55: Ja,

00:17:56: das ist ein eigenes Kapitel.

00:17:57: Dieses Schwester heißt Ira und sie ist die einzig Überlebende von den Dreien.

00:18:03: Die sitzen in ihrer Küche und nehmen ihr Sitz der Mann und die Tochter und studiert bereits.

00:18:11: Sie ist übernervös und unglücklich eigentlich mit dieser Situation, dass sie zum Tod ihres Bruders Auskunft geben soll.

00:18:21: Warum?

00:18:23: Weil der Bruder für Sie nicht wirklich tot ist.

00:18:26: Sie isst wie viele Ausschwitz-Überlebende auch ... Sie schämt sich das sie überlebt hat.

00:18:33: Sie schämt sich natürlich auch über manche Darstellungen in Tagebuch wo sie nicht so gut weg kommt wenn sie hysterische Anfälle bekommt Wenn es um Streitereien und Essen geht.

00:18:47: Für sie ist es eine ganz, ganz schwierige Situation und die beschreiben Granin und Adamowicz ausführlich auch mit wirklicher Rede von der Ira.

00:18:58: Und ich habe dann noch einmal ein Kapitel daraus gemacht und praktisch einen Innen mit dem Material versucht zu einer Art inneren Monolog von dieser Schwester zu kommen.

00:19:09: Genau, damit sind wir wieder bei Juras letzter Winter.

00:19:12: Sie sind einverstanden uns einen Stück daraus vorzulesen und darauf freue ich mich schon sehr.

00:19:17: Das würde jetzt glaube ich ganz gut passen.

00:19:19: Ja, mach' ich klar!

00:19:19: Wir müssen unsere

00:19:20: Hörerinnen und Hörern vorher noch was wissen über diese Stelle bevor wir Ihnen dann zuhören?

00:19:26: Ne, ich würd sagen es ist um Seite thirty-fünfe, das ist das erste Mal dass die beiden miteinander sprechen.

00:19:34: also ich schon bisschen was passiert.

00:19:37: Man kennt den Erzähler, man kennt die Blockade von Leningrad.

00:19:41: Heißt, Jura misst sich ein... Was willst du eigentlich von mir?

00:19:50: Fragt mich eine Stimme!

00:19:52: Ich komme gerade aus dem Bad und bin neben der Spur weil ich beim waschen des Gesichtes übersehen habe dass sie meine Brille noch aufhörte.

00:20:00: Entschuldigung, worum gehts frage ich ins Leere?

00:20:04: Was du vor mir

00:20:05: willst?!

00:20:05: Wiederholt die Stimme gleich sage ich Für einen Moment bin ich orientierungslos, seit ich denken kann.

00:20:15: Für mich selbstgespräche immer bin ich davon ausgegangen dass ich es bin der bestimmt wann nicht das tue.

00:20:21: jetzt befürchte ich etwas kippt.

00:20:24: eigentlich kann es nur jura sein.

00:20:27: mit niemanden habe ich mich in der letzten zeit so intensiv beschäftigt wie mit ihm.

00:20:32: was war noch mal fragig wie zur probe?

00:20:36: Wie hast du überhaupt von mir erfahren?

00:20:37: das würde ich gerne wissen.

00:20:39: Gut, das kann ich Ihnen natürlich beantworten.

00:20:42: Es war im Januar vielleicht auch Anfang Februar.

00:20:46: in einem Nachmittag im letzten Sonnenlicht mit einer aufgeschlagenen Zeitung stand ich in unserer Küche vor der gläserne Balkontür und blickte auf eine Rede die auf eine Doppelseite abgedruckt waren Die Ansprache des fünfundneunzigjährigen russischen Schriftstellers, Daniel Granin zum siebzigsten Jahrestag der Beendigung der Blockade von Leningrad gehalten am siebenundzwanzigten Jahrnummer.

00:21:12: Zwei Tausendviertzehn im Deutschen Bundestag und da kommst du vor gegen Ende.

00:21:17: Wieso komme ich davor?

00:21:19: fragt er.

00:21:20: Granin erwähnt dein Tagebuch antworte Ich.

00:21:23: Aha!

00:21:23: Was sagt er über mein Tagebuch?

00:21:26: Er nennt es sowas wie die Geschichte deines Gewissens Sind.

00:21:29: drückt er sich aus?

00:21:31: Ja.

00:21:32: Was hat der noch, fragt Jura!

00:21:34: Lass mal hören wer über mich spricht.

00:21:37: Das ist im letzten Drittel seiner Rede.

00:21:40: ich glaube da sagt er eines Tages gab man mir das Buch eines Blockatnik und damit meinte dich Und Granin erzählt wie du heimlich von den Brotrationen isst die deiner Mutter und deiner Schwester zu stehen.

00:21:54: Und das breitet er vom Bundestag aus, ruft Jura.

00:21:58: Deshalb steht er ja an diesem Platz.

00:22:01: Er ist von den Abgeordneten des Parlaments eingeladen worden, um an diesen besonderen Tag als Augenzeuge dem Blockadealltag zu beschreiben.

00:22:09: Da dienst du als Beispiel!

00:22:11: Also erzählte wie Du mit der bloßen Hand in den heißen Brei auf dem Herd der Nachbarin greifst, um Deine Finger abzuschlecken und Dich anschließend im Tagebuch über Deine Schwäche beklagst.

00:22:23: Ich hätte mit der Bloßenhand in den Kochdorf gegriffen.

00:22:26: fragt Jura, das sind seine Worte im Bundestag.

00:22:30: Da ging ich mir sicher.

00:22:33: Jura sagt nichts mehr.

00:22:36: Ist er noch da?

00:22:38: Ich stehe immer noch vor der Badezimmertür.

00:22:40: hat er mich jetzt gefragt was mich an Granien so interessiert hat?

00:22:44: Das könnte ich ihm sagen!

00:22:46: Das war sein Foto in der Zeitung von dem ich mich lange nicht losreißen konnte.

00:22:51: Mich berührte, dass dieser uralte Mann noch einmal seiner Heimatstadt St.

00:22:55: Petersburg verlassen hatte und für uns alle in unserem Berliner Parlament eine Rede zu halten damit wir endlich begriffen auf welche grausame Weise unsere Völker miteinander verbunden sind.

00:23:07: Und plötzlich während ich seinem Bild betrachtete sauste ich senkrecht aus dem Dachgeschoss meines Kreisengehörns ins Parterre meiner Kindheit.

00:23:19: Ich kann nicht genau sagen, in welchem Jahr ich landete.

00:23:22: Aber ich schätze das war kurz vor neunzehntzig.

00:23:26: Ich muss ungefähr zehn gewesen sein.

00:23:29: Mit kurzen Hosen saß ich im Esszimmer meiner Eltern.

00:23:32: Das Mittagessen war vorbei der Nachtisch gegessen meine Mutter hatte das Dankebet gesprochen und die verschmierten Teller ineinander gestellt Als mein Vater aufstand, ins Nebenzimmer ging und mit einem Buch zurückkam.

00:23:45: Den Titel weiß ich nicht mehr.

00:23:46: Er legte das Buch dort ab wo vorher sein Kotlet gewesen war und schlug es auf.

00:23:53: Das waren Porträtaufnahmen Aber ich sollte besser von Menschenköpfen sprechen Denn die Abgebildeten sahen nicht danach aus als ob sie sich freiwillig der Kamera präsentiert hätten.

00:24:05: Ihre Schädel waren kurz geschoren Und aus ihren Blicken sprangen ein Schrecken, der den Zwang widerspiegelte mit dem sie gemustert wurden.

00:24:17: Das sollen die Untermenschen sein", murmelte mein Vater und meine Mutter setzte sich wieder auf ihrem Platz und schaute von der Seite mit ins Buch.

00:24:27: Ein Netz aus kurzen leise gesprochenen Informationen spannte sich zwischen ihnen auf und in meinem Gehör entstand

00:24:36: Eine

00:24:36: Art Atlas aus Wörtern wie Sibirien, Mongolai, Kazakhstan, Oral und Krim.

00:24:42: Ich erfuhr von meinem Vater das unsere Wehrmacht in diese Weite ziehen musste um Raum zu schaffen für unser Volk.

00:24:50: der Name Barbarossa viel und schien für meine Eltern Ausdruck eines unbegreiflichen verheerenden Scheiterns zu

00:24:57: sein.".

00:24:58: Mein Vater blätterte um und las vor, wo genau der jeweils abgebildete aufgegriffen worden war.

00:25:04: Ob es sich um einen Juden oder Krymthartaren oder einen Mongolen handelte Frauen waren auch dabei Und ich begann mich zu fürchten weil meine Eltern diese rasierten Schädel nach formalen Merkmalen einordneten und im Stande waren zu beurteilen warum von diesen Menschen böses und kriminelles sind die Welt gebracht wurde.

00:25:26: Sie meinten das zu erkennen und waren überzeugt, dass wir in unserer Familie auf einer anderen Stufe der Menschheit

00:25:32: stünden.

00:25:34: Ich bekam Angst, dass mein Schädel wenn er rasiert wäre und ich tagelang nicht zu essen bekäme auch in dieses Bilderbuch passen würde.

00:25:44: meiner Mutter nahm mich im Geist die Repärenkette ab schohe ihr die Haare und klebte ihren Kopf ebenfalls unter die Porträt schnellte ich aus meiner Kindheit zurück und sah wieder Granien auf dem Foto vor mir.

00:26:01: Er forderte mich, in der Gegenwart zu bleiben.

00:26:06: Ich frage mich ob Juha eigentlich noch da ist?

00:26:10: Hat er wirklich mit mir gesprochen?

00:26:13: Ich nehme die Brille ab, reibe mir die Augen unsicher, ob ich eben diese Kindheitserinnerung überhaupt erzählen darf.

00:26:24: Vielen Dank!

00:26:27: Die Rede hält Granin, damit wir endlich begriffen auf welche grausame Weise unsere Völker miteinander verbunden sind.

00:26:36: Das ist gewissermaßen das Gegenstück.

00:26:38: zu uns verbindet die Gewalt dich und mich, was ich eingangs zitiert hatte.

00:26:42: also

00:26:43: findet statt mehr als hundert Seiten später in dem Buch.

00:26:45: diese Gewalt dieses Gewalt entfahren.

00:26:51: wie stehen wenn man so will Granins Lehre das begreifen lassen dessen Willen er spricht im Bundestag und die Einsicht ihres Erzählers dann sehr viel später zueinander.

00:27:04: Ja, historisches Wissen von der Schuld, dass unsere schuldhaften Verstrickungen unseres Volkes eine Ermordung der Juden von dem Vernichtungskrieg gegen das Sowjetunion Da wissen wir viel, aber ob man etwas weiß oder ob man was fühlt und es einen verändert angeht.

00:27:29: Ob das so einen Betroffen macht?

00:27:31: Ich meine jetzt nicht... Also ob's einem wirklich verrührt und auch verwirrt sind zwei verschiedene Dinge.

00:27:39: Und ich glaube dass ich immer eine ganze Menge wusste über deutsche Geschichte.

00:27:44: Auch jetzt findest du nicht gerade über die Blockade von Leningrad war wusste für die meisten Deutschen mehr über Stalingrad, also über Leningrad.

00:27:53: Und dann... Also das ist klar weil die Deutschen haben natürlich an Stalingrat ihre eigene Opfersituation gesetzt, weil da unendlich viele deutsche Soldaten auch umgekommen sind während Leningrat wirklich eine reine Tätergeschichte ist.

00:28:15: aber man kann Könnte sagen, auch zugunsten der deutschen Erinnerung.

00:28:21: Dadurch das Ausschwitz so im Mittelpunkt der deutschen Schuld steht ist Leningrad einfach zu kurz gekommen und ... Das ist ... Ja, das ist einfach so.

00:28:34: Und ich hab zum ersten Mal

00:28:37: gefühlt

00:28:38: was es bedeutet Menschen die man mit Krieg überzieht und Vernichtung überziebt vorher sprachlich zu verunglimpfen.

00:28:49: Also genau das, was wir im Augenblick mit den vielen Menschen aus Syrien, Afghanistan und so weiter machen die dann von einigen Politikern als Messermänner und Kopftuchframädchen usw.

00:29:04: Und noch viel sehr viel Unangenehmeres bezeichnet werden.

00:29:08: Im Grunde genommen ist das eine Vorstufe zum Mord konstruiert Menschen unterschiedlicher Klassen und das ist auch dasselbe, was Putin natürlich macht mit den Ukrainern.

00:29:23: Und nimmt das als Rechtfertigung sie umzubringen.

00:29:31: Das ist mir erst klar geworden eigentlich durch die Rede von Granin.

00:29:36: Das heißt mein Wissen hat eine emotionale Vertiefung gefahren.

00:29:41: ja vielleicht kann man das so sagen

00:29:44: Mehr als einmal nimmt der Erzähler dann seinerseits seinen Tagebuchschreiber mit in die eigene Kindheit.

00:29:51: In dem Küchentischkapitel oder Ess-Tischkapiteln, mit dem Bildband aber dann zum Beispiel auch als ein kleiner S einmal beim Umziehen am Ostsee Strand von den Blicken des großen S gepeinigt wird das Vaters.

00:30:08: Es gibt mehrere Szenen in denen beschrieben wird wie der Vater, den Sohn verprügelt, verprügelt hat, gediemütigt auch selbst mit der väterlichen Rede zur Konfirmation.

00:30:20: Das sind dann aber nicht die Verwechslungen von denen ihr Erzähler seiner Frau, die an der Bettkante sitzt berichtet?

00:30:27: Was ist es denn?

00:30:29: Wir sind Traumata!

00:30:31: Wir sind traumata, die aus der Gewalterfahrung kommen und diese zum Schutz meines Vaters muss ich... kann ich gerade mal einen Satz zitieren.

00:30:44: Und zwar eine Befehlsdirektive der Nazis, also ein General Max von Schenkendorf hat das so formuliert für die Soldaten im Zweiten Weltkrieg und eben besonders für die in Russland.

00:31:00: Ich zitiere richtig handelt wer unter vorkommener Hintansetzung etwaiger persönlicher Gefühlsanwandlungen Rücksichtslos und unbarmherzig

00:31:11: zupackt.".

00:31:15: Wenn man so etwas verinnerlicht, einen Befehl, dann verändert man sein Charakter.

00:31:23: Dann wird jemand anders.

00:31:24: Das legt man nicht innerhalb eines Tages ab.

00:31:28: Wenn die Amerikaner sagen, jetzt sind wir Demokraten, sondern das braucht länger!

00:31:36: Und das waren meinen Eltern, die keine Wendehälse waren.

00:31:42: Sehr genau festzustellen, dass es lange brauchte bis sie begriffen haben auch was für eine Schuld auf ihnen lastet.

00:31:50: Die sind dann später durchaus nach Auschwitz gefahren.

00:31:54: Das heißt durchaus, die sind später einmal noch aus für Auschwiz gefahren und auch nach Israel.

00:31:59: aber das ist für diese Generation und für ihr das, was Sie erlebt haben schon etwas Besonderes gewesen.

00:32:06: Ich glaube auch, dass die persönliche Schuld hier größer sie ist.

00:32:10: Also je mehr oder bereitwilliger dieser Direktive, die Sie zitiert haben gefolgt wurde umso schwerer ist es von ihr dann wieder loszukommen.

00:32:24: Das würde ich

00:32:25: sagen genau das wird man nicht zu schnell los und ich könnte mir auch vorstellen, dass man das weiter gibt also vererbt.

00:32:34: Und ich würde für den Erzähler sagt jedenfalls, das gibt es in ihm auch.

00:32:40: Das ist auch was der Erzähler meint wenn er aus ihm ausbricht und verbindet die Gewalt.

00:32:50: Ich würde sagen eine zwanghafte Art sich Feindbilde zu schaffen gegen die man irgendwie in der Fantasie jedenfalls vorgehen kann.

00:33:03: Auch von mir sagen, dass ich das kenne.

00:33:06: Ich merke nicht seine Gemeinsamkeit, die ich mit der Bezähle habe.

00:33:12: Dass ich merke, wenn ich mit meiner Frau spazieren gehe... ...dass plötzlich Muskel zucken in meine Handspüre und die in ihrer Hand ist.

00:33:24: Und wie an ihr zerre, was ist los?

00:33:28: Was machst du?

00:33:32: muss zugeben, dass ich gerade eine Gewaltfantasie habe.

00:33:36: Die überhaupt nichts mit ihr oder mir zu tun hat, sondern etwas völlig

00:33:40: andere

00:33:41: Situationen betrifft.

00:33:44: und solche Überraschungen von Gewalt-Fantasien erlebe ich im Alltag immer wieder.

00:33:50: Und die fragten mich wo die herkommen?

00:33:53: Ich weiß nicht ... Ja liebsten würde ich Sie fragen ob Sie das auch kennen.

00:33:56: Voll grad sagen allein sind sie damit bestimmt

00:33:59: nicht!

00:34:01: Danke.

00:34:02: Wissen Sie, das ist natürlich schon eine wichtige, vielleicht doch eine wichtige Feststellung?

00:34:07: Weil wir aus diesen Gewaltfantasien auch Politik machen nicht.

00:34:13: Also weiß ich, wenn die AfD sagt, die Asylanten haben ihre Heime, ja, sie landen heime selber angezündet weil sie nicht richtig mit Feuer umgehen können dann dass zu Hause nie gelernt haben zum Beispiel der ist so ein... wahllos herausgegriffenes dokumentiertes Beispiel aus einer AfD-Rehe, dann merkt man dass da eine Vermischung stattfindet von Gewalt die in uns drinnen steckt und die wir irgendwie los werden wollen.

00:34:44: Das ist also sehr schwierig mit diesen Energien umzugehen und was wir dringend brauchen dafür ist eigentlich ein Freiheitiskurs Also eine Gesellschaft, in der man frei sich traut miteinander zu reden.

00:34:59: Gelegentlich auch vielleicht ohne Schere im Kopf, in dem man seine Gefühle zeigt... Und wenn man daneben liegt, muss man sich eben korrigieren.

00:35:13: Aber die anderen müssen es dann auch annehmen, dass man sich korrigiert.

00:35:17: also wir haben.

00:35:18: ich gehe jetzt mal auf einen Diskurs den wir hinter uns haben.

00:35:21: das hat ja angefangen mit Corona wo wir uns über die Beurteilung der Krankheit und wie man damit umgeht in der Gesellschaft gar nicht einigen konnten.

00:35:32: Niemand wusste genau Bescheid, die Ärzte genauso wenig wie die Politiker.

00:35:36: aber wir sind mit ungeheuren moralischen Vorwürfen gegen diejenigen vorgegangen oder haben es formuliert die nicht derselben Meinung waren wie wir.

00:35:48: Und dann hat es bald darauf den Überfall der russischen Truppen auf die Ukraine gegeben.

00:35:57: Dann hatte er einen Brief von einigen Künstlern und Intellektuellen gegeben, an dem Bundeskanzler Scholz vorsichtig zu sein oder ihn darin zu bestärken mit der Lieferung schwerer Waffen.

00:36:10: Dann hat er seinen Gegenbrief gegen diesen Brief gegeben Und die einen haben dem anderen Sofapazifismus, die anderen die Doverpazifisten.

00:36:19: Den anderen Sofa-Belizismus vorgeworfen.

00:36:22: Das heißt es hat eigentlich gar kein Diskurs stattgefunden sondern nur eine gegenseitige moralische Verumglimpfung.

00:36:30: und dieser Mangel an Diskursfähigkeit in unserer Öffentlichkeit ist sehr schlecht, sehr ungesund für Zutabus und auch zu Gewaltfantasien.

00:36:46: Wir opfern den Diskurs, für die Selbstdarstellung oder für die Darstellung vor den Gleichgesinnten eigentlich?

00:36:57: Das tun wir!

00:36:58: Und das müssen wir aufhören – da ist natürlich gerade jetzt Eigentlich unglaublich wichtig, wo die AfD anfängt in einigen Bundesländern.

00:37:09: Die macht zu übernehmen und das kann ja alles sehr schnell weitergehen.

00:37:13: Und dann stehen wir eigentlich mit der Haupterrugenschaft der Demokratie allein Und drohen Sie zu verlieren, dass wir nämlich offen miteinander reden können.

00:37:27: Denn im Programm der AfD steht natürlich die Beschädigung von Gewaltenteilung, Freiheit, Pressefreiheit und Freiheit der Kunst.

00:37:39: Und so weiter.

00:37:40: Das ist eine gefährliche Situation, wir müssen uns darauf besinnen warum und in welcher Situation unsere Verfassung überhaupt geschrieben worden ist.

00:37:52: Und das waren Menschen aus ganz unterschiedlichen Parteien von ganz links von der KPD bis zum rechten Zentrum die sich da ein sechzig Menschen waren dass zusammengesetzt haben auf dieser Insel in Thiemsee und die nicht verlassen durften bis das Grundgesetz fertig war.

00:38:09: Die waren alle höchst unterschiedlicher Meinung und konnten sich doch auf diese Verfassung einhielen.

00:38:17: Und dass das überleben muss, jetzt die Möglichkeit für diese Verfassung ist wahnsinnig wichtig!

00:38:24: Es ist sehr schwer weil wir natürlich in einer moralischen Großwetterlage leben durch Herrn Trump und durch die Republikaner in Amerika, die zum Verzweifeln ist Politik in der Bundesrepublik schon fragt, woher soll man das Selbstbewusstsein nehmen?

00:38:42: In dieser Lage für die Demokratie einzutreten und sie verteidigen und sie sogar weiterzuentwickeln.

00:38:50: Lassen Sie uns zu dem Buch zurückkehren!

00:38:52: Es gibt eine Stelle – wir hatten es vorhin schon davon – in der Mann Jura seinen alten Leser ihn nicht zu überschätzen.

00:39:01: Da sagte er, ich bin nicht so souverän wie du mich darstellst.

00:39:04: Ich bin ein Kind und ein Jugendlicher zugleich.

00:39:07: aber es ist wirklich auch der Eindruck den ich beim Lesen hatte was für einen unfassbar heller Kopf dieser sechzehnjährige ist Und das wird ja auch von Leuten bestätigt die in Kanten.

00:39:18: Warum

00:39:19: muss

00:39:20: Jura sein ihren Erzähler an dieser Stelle stoppen?

00:39:24: Welche Funktion hat dieser Moment in ihrer Geschichte?

00:39:28: Na ja, weil der Erzähler sehr genau die Unangemessenheit der beiden Situationen spürt.

00:39:37: Also die Situation auf Jurastseite ist die des Vormands.

00:39:42: Die Situation des Erzählers ist die das Überfluss von Nahrungsmitteln.

00:39:49: Der Erzählar wird von vornherein klar gemacht und eingeführt kann überhaupt nur lesen wenn er gleichzeitig ist Schiebt dauernd, muss dauernde die Küche gehen und wieder bei Weizen voll Kontost holen.

00:40:01: Und sich Marmeladenbrote schmieren oder sich Aprikosenhörnchen holen oder so.

00:40:05: ja also der ist ein manischer Esser und kann sich nicht beherrschen während er Jurastekste liest.

00:40:15: das heißt diese Situation ist total unangemessen und das ist ihm Erzähler durchaus klar.

00:40:21: aber da er sicher alleine glaubt mit dem Erzähler und das jetzt nicht für die Öffentlichkeit, oder sich geschützt glaubt.

00:40:30: Im geschützten Raum glaubt, im geschützen Raum der Literatur ergibt er das offen

00:40:35: zu.".

00:40:36: Und aus dem Gefühl für diese Unangemessenheit der beiden Situationen macht er sich letzten Endes zum Schüler- und zum Kind der Situation in der Juha ist weil er weiß Er lebt das Leben in einer anderen Tiefe, eine andere Genauigkeit.

00:40:55: Der sieht den Tod auf sich zukommen.

00:40:58: Das ist ganz klar, es kommt dem Tagebuch immer wieder vor und versucht die Würde oder von das was er für die Würdel des Menschen hält zu retten bis zum letzten Augenblick.

00:41:11: Und das ist ungeheuer stark und beeindruckt den Erzähler und gibt ihm ein Gefühl von Unterlegenheit.

00:41:21: Und es lässt ihn dann auch die Stimme ausgliedern sozusagen in seinem imaginierten Zwiegespräch.

00:41:28: Das ist ja alles in seinem Kopf, müssen wir noch mal daran erinnern.

00:41:31: Indem er Jura sagen lässt, haben wir auch jetzt gerade zu essen während du mein Tagebuch über das Verhungern liest.

00:41:39: damit schädigst du dich moralisch

00:41:41: selbst.".

00:41:42: Das

00:41:43: lässt

00:41:44: er Jura sagen.

00:41:45: Ja, das ist glaube ich die Stelle von Granin.

00:41:48: Es gibt es auch schon bei Granin, dass der Erzähler erzählt, während er die Rede gelesen hat, dass er unterbrochen hatte um sich einen Toast zu schreien.

00:41:58: und wer also oder ein Leberwurst-Toast macht?

00:42:01: und als er das Brot gerade in den Mund schieben will scheint ihm der Blick Kranins genau das zu sagen, was sie eben zitiert haben.

00:42:11: Und der legt das Brot natürlich weg.

00:42:13: ja und es ist ich glaube steht wenn ich mich richtig erinnere da dass es gar nicht um das moralische dabei geht sondern es ist einfach man beschädigt sich selbst.

00:42:25: Man beschädigt sich selbst, wenn man das tut.

00:42:27: Das kennt jeder von uns.

00:42:30: Wenn man Nachrichten sieht im Fernsehen und Nachrichten über Gaza oder über den siebten Oktober oder was auch immer es ist oder über Sudan oder die Ukraine ... Es ist unangenehm, wenn noch halb beim Anboot ist oder noch irgendwas runterschluckt.

00:42:49: Einfach ein unangenes Gefühl.

00:42:51: Und es geht nicht darum, jemandem vorzuschreiben, dass nichts zu tun.

00:42:55: sondern es geht eigentlich ausschließlich darum, wie man sich selbst dabei fühlt.

00:43:01: Sie lesen sehr, sehr genau in ihrem Buch.

00:43:07: In der Danksagung ein Buch über das Lesen eines Buchs genannt.

00:43:10: so haben sie's ihrem Verlag angekündigt.

00:43:14: Sie spüren Abgründe auf zwischen zwei Sätzen, über die man auch einfach hätte hinweglesen können.

00:43:19: Sie zweifeln an der Aufrichtigkeit einzelner Wörter oder sie konfrontieren ihren Jura mit Formulierungen.

00:43:26: Wie ist Ihr Leseerlebnis in diesem Fall?

00:43:29: Fällt Ihnen so etwas sofort auf, da stimmt doch was nicht oder zeigt es sich ihn eher so pö-a-pö beim Lesen und Wiederlesen und Widerlesen dann?

00:43:38: Genau das Letztere nicht, das Letzte.

00:43:42: Also spontan unterschiedlich.

00:43:44: ich bin ein bisschen ... Das sind wirklich fast fünf Jahre die Ich mit diesem Buch umgegangen bin.

00:43:52: Es hat dann ein gutes, es hat dreiviertel Jahr gegeben wo ich gar nicht geschrieben habe.

00:43:56: Wo ich dachte das Projekt ist tot weil das war nach meiner Unterschrift auch unter den Brief von Scholz plötzlich... Das hat mich die Gegenreaktion enorm schockiert und ich bin auch in Zweifel gekommen natürlich über meine Meinung ob das richtig war und zu unterschreiben Und wusste, ich bin jetzt nicht in der Lage ein Buch über einen russisches Opfer zu schreiben.

00:44:26: Das geht

00:44:27: nicht!

00:44:28: Es müsste jemand anders sein.

00:44:32: Das war zu der Zeit als Herr Melnik im Fernsehen den deutschen Vorwarf, dass sie sich gar keine Vorstellung von ... der Selbstständigkeit und dem Freiheitswillen der Ukraine machen können.

00:44:44: Und als die Ukrainer gesagt haben ist, hört mal auf in den anderen europäischen Ländern ständig eure ... also die russische Literatur zu verherrlichen, hört man auch auf Dostoevsky und Tolstoy zu lesen, lest Gogol, lässt die ukrainischen Autoren auch der Gegenwart.

00:45:01: beschäftigt euch überhaupt mit der ukrainischem Kultur von der da keine Ahnung gehabt.

00:45:07: Auch Schlögel, Karl Schlögl hat das gesagt.

00:45:11: Und in dem Moment hatte ich den Mut verloren dieses Buch weiterzuschreiben und erst mit dem siebten Oktober und der Ausweitung der kriegerischen Auseinandersetzung über den ganzen Globus habe ich gemerkt dass es mir um den Schmerz des einzelnen Opfers geht unter diesen entsetzlichen Opfer zahlen.

00:45:39: Und das ist egal, es ist nicht egal aber es kann.

00:45:44: Jura steht auch genauso für ein ukrainisches Opfer.

00:45:49: und dann habe ich mir vorgestellt wie denn Jura zum Beispiel reagieren würde wenn ich ihm die Geschichte erzählen würde von dem Überfall auf die Ukraine und meiner Unterschrift.

00:46:03: Und dann wurde mir klar, dass er die absolute Gegenposition vertreten würde.

00:46:08: Weil er natürlich davon abhängig war... ...dass er sofort mit Panzern und Flugzeugen von den Amerikanern und Engländern gegen die deutschen Nazis unterstützt wird.

00:46:21: Dann habe ich weiterschreiben können!

00:46:23: Naja, lesen und wiederlesen.

00:46:25: So ist das!

00:46:26: Und wenn man so liest, kommt einem jedes Mal andere Gedanken.

00:46:30: Das ist so wie mit dem Erinnern.

00:46:34: Erinnerung und Fiktion sind ja nicht zu trennen.

00:46:37: Es kommt immer darauf an wann wir uns erinnern?

00:46:39: Mit wem wir uns verinnern, an welchem Ort wir uns ähnern?

00:46:44: Jedes mal kriegt die Erinnerungen ein ganz anderes Gewicht Und das heißt natürlich, dass Fiktion im Erinnern mit hinzutritt.

00:46:53: Das ist die Erinnerung ohne Fiktionalisierung gar nicht gibt.

00:47:01: Und es liegt etwas der Kostbares darin sich genau dieser Veränderungen und Abweichungen bewusst zu sein?

00:47:10: Ja, das glaube ich auch.

00:47:12: Es gibt nur labile Zustände, es gibt ständig wechselnde Zustände... Denn die Hoffnung, dass wir irgendetwas sicher wüssten auch über uns selbst ist trügerisch und auch destruktiv.

00:47:31: Ich habe beim Lesen ihres Buchs an diesem Begriff embodied concatenischen denken müssen.

00:47:36: aus der Psychologie glaube ich Mit dem beschrieben wird, wie sehr unser Erinnerungsvermögen an Lokalisierung geknüpft ist.

00:47:43: Also wir wissen oft noch dass wir einen bestimmten Satz ungefähr nach einem Drittel eines Buchs links oben auf einer Seite gelesen haben.

00:47:49: oder manche Leute die viel auswendig lernen müssen was ich finde Medizin Prüfungen im Studium Die stellen sich ihr Wissen dann als ein Lager oder eine Stadt vor und wissen das sie sich am Ende des imaginierten Ganges rechts rechts halten müssen, um dann alles über die Anatomie der Hand oder so vor sich zu finden.

00:48:10: Wie ist das Wort an den vielen Stellen in den Sinn gekommen?

00:48:13: Wie heißt das noch mal?

00:48:13: das zweite Wort vor allem?

00:48:15: Cognition.

00:48:17: Embodied cognition.

00:48:21: In den Sinn gekommen an den Stellen, an denen Sie Ihre Auseinandersetzung mit Joras Buch auch mit Jora selbst an einen Ort knüpfen.

00:48:28: An denen sie sehr genau erzählen wo ihr Erzähler gerade ist bei seinen Gedanken und beim Lesen.

00:48:34: Was ist Ihnen daran wichtig?

00:48:39: geht nicht ohne die Gedanken, was mir einfällt ist immer an einen Ort gebunden.

00:48:49: Ich kann das nur wiederholen, was Sie gesagt haben.

00:48:52: Das ist für die Konkretheit einer Situation wichtig.

00:48:56: Da entsteht erst die Dreidimensionalität und sofern spielt es Haus und das Zimmer und der Keller ... wo das Buch geschrieben wird.

00:49:06: Eine große Rolle im Grunde spielt auch der Einband des Tagebuches, eine Rolle spielen die Striche in dem Buch einer Rolle während gelesen wird.

00:49:14: Der Gelbe Marker spielt der Münchner Stachus, wo er Erzähler sitzt und Bandscheiben schmerzen hat und deshalb auf diesen Metalldrahtschüsseln da alleine sitzen bleibt und dann anfing mit Jura zu sprechen.

00:49:29: Eine ganz wesentliche Rolle oder ... In dem Kapitel Ukraine ist es so, dass der Erzähler genau fühlt.

00:49:36: Dass das ein wichtiges Kapitel wird aber es ist noch nicht geschrieben.

00:49:40: und er hat auch eine Art Blockade am Schreibtisch und geht morgens in den Pferden mit dem Fahrrad zum Nymphenburger Park durch.

00:49:47: die ganze Stadt Geht, genießt es in diesen Park zu gehen.

00:49:53: Die Beine bewegen zu können, seinen kleinen Körper ... In dieses Großfläche-Konzept von diesem Park sich hineinzubegeben und betrachtet Statuen im Falle bestimmte Sachen dazu ein.

00:50:07: Zu Kronos und zu Reha und beschreibt einen bestimmten Baum, der ihm vorkommt wie ein abgeschlagener Kopfhimmer bis er sieht auf einem einer Bank setzt, sein Handy rauszieht und einen Brief öffnet in seinen Mails.

00:50:25: Einen Brief den eine Kunststudentin ihm geschrieben hat die entsetzt war über seine Unterschrift unter dem Brief von Scholz.

00:50:32: Den lässt er da liegen und dann schaut er in die Gegend und dann kommt Jura und unterhält sich mit ihm über diesen Brief.

00:50:41: Und das ist dann das Kapitel, das Wirtenskapitel.

00:50:45: Also zu Ihrer Frage – Ort und Gedanken?

00:50:48: Man kann in einen Ort hineingehen von dem man weiß da müssen die Gedanken kommen auf diese langem Warte.

00:50:56: Das ist dein….

00:50:58: jetzt wüsste ich gern die englische Vokabel nicht Kognition sondern eine Vorausahnung Hoffnung oder eine Erwartung.

00:51:05: Explictation!

00:51:05: Ja genau, embodied expectation es ist dann ja.

00:51:09: Ich lese gerne Tagebücher mit Blick auf das, was an einem bestimmten Tag notiert wurde, in dem ich es dann viele Jahre später lese.

00:51:17: Und ich habe mal geschaut... Am siebenundzwanzigsten September veröffentlichen wir diese Episode, ob ich einen Eintrag vom sieben und zwanzigste September in diesem Tagebuch finde.

00:51:27: Habe ich nicht keinen gefunden aber für den sechsenzwanziger September vor fünf und achtzig Jahren das ist die Stelle an der Jurasmutter ihn anfleht auf diese Kriegsmarine Spezialschule zu gehen.

00:51:38: Sie hat gehört dass alle sechzehnjährigen in Arbeiterbrigaden kommen.

00:51:44: Ein Thema mit vielen Auslassungen von Jura an einer Stelle, als er das letzte Mal elf Tage vorher dann darauf zu sprechen kam, sagt der.

00:51:52: den Grund dafür dass er eben nicht auf diese Kriegsmarine Spezialschule gehen will schreibe ich hier nicht.

00:51:59: Was ist der Hintergrund dieser Kontroverse zwischen Sohn und Mutter?

00:52:02: Und was lässt die Mutter flähen, wie sie schreiben oder wie er schreibt.

00:52:08: Ja

00:52:09: also die Mutter will natürlich dass er in diese Kriegsmarineschule kommt weil er da gut aufgehoben ist.

00:52:14: Er wird dazu Essen bekommen und er wird auch werden einer Weise geschützt sein und möglicherweise auch rauskommen aus Leningrad.

00:52:22: Für Jorah gibt es einen anderen Aspekt der für ihn wesentlich ist Es ist ein Traum Seemann zu sein.

00:52:28: Von je her hat er davon geträumt, zur See zu fahren.

00:52:32: Und dieser Traum trifft aber auf einen ganz schlecht disponierten Körper.

00:52:39: Denn Jura hat Pleuritis und Wasser in der Lunge, hat furchtbaren Husten... ...und sein Sehvermögen ist eine Katastrophe.

00:52:48: Sie hatte auf dem rechten Auge Nullprozent und auf dem linken Dreißig oder umgekehrte Weise hier sich.

00:52:53: Trotzdem liest er wie ein wahnsinniger Roman in einer Geschwindigkeit, wie wir Zeitungen lesen.

00:53:00: Aber er weiß ... Er möchte wahnsinnig ... Das ist sein Lebenstraum zur See zu fahren.

00:53:07: und der weiß es wird nicht gehen!

00:53:08: Und der weiß wenn er auf die Zurmusterung bei dieser Kriegsmarineschule geht dann werden sie ihm schwarz auf weiß bescheinigen dass das nie.

00:53:17: was wird mit der Seefahrt?

00:53:20: Entgültige Urteil möchte er sich ersparen.

00:53:23: Er sagt, seinen eigenen Traum zu beenden ist wie sich sein eigenes Grab zu schoffeln.

00:53:30: und darüber gibt es eine Kontroverse mit dem Erzähler der sagt das doch eine Illusion ist auch ein Traum und ist doch gut wenn diese Illusion beseitigt ist.

00:53:44: Haut etwas spöttisch oder mit seiner Hand.

00:53:47: Er ist ja gar nicht da, Entschuldigung!

00:53:49: Also der war verweist ihn auf den schwarzen Flügel Stein wie Flügel Der in seinem Zimmer steht und sagt man was es mit dem Ding hier denkt er mal darüber nach Und dann fällt ihm Erzähler ein dass er selbst In seiner Jugend über viele Jahre einen ähnlichen Traum verfolgt hat Oder auch einen Traum Verfolgt Hat der niemals Die Voraussetzung hatte zur Wirklichkeit zu werden.

00:54:18: Ja,

00:54:18: nämlich Pianist zu werden?

00:54:20: Konzert Pianists zu werden... Ich habe mich bis jetzt um Fragen gedrückt hier aber ein Schwerpunkt ihres Buches ausmachen den wir nicht vor dem oder feige übergehen dürfen und fragen zudem was Jura schildert und was wir heute über die Zeit der Blockade Leningrad wissen also das Elend der Hunger Das Verhungern Der Umstand, dass es Jura nicht schafft die Ration für seine kleine Schwester und seine Mutter nach Hause zu bringen.

00:54:44: Und sich daran zu vergehen der Tod, der Kanibalismus.

00:54:49: Wie konnten sie sich dem Erzählerisch

00:54:51: stellen?

00:54:54: Ja also Jura befasst sich tatsächlich zentral mit seinem Hungergefühl und weniger mit den spektakulären Bildern die wir von anderen kennen überlenen gerade.

00:55:09: Und ich habe natürlich nebenher Lichardschow gelesen, Sergei Licharschow das ist ein russischer Literaturwissenschaftler, ganz toller Mann der sehr alt geworden ist und sein Leben lang verfolgt wurde von den Geheimdiensten praktisch also kirchlich gesprochen eben einen Herätiker war zur kommunistischen Idee Und der nachher von Gorbatschow hochgeschätzt wurde und den dann getroffen hat.

00:55:42: Aber nicht verhindern konnte, dass er am Tag nach diesem Treffen mit Gorbetschow wieder von der Geheimpolizei abgeholt wurde und in die Psychiatrie gebracht wurde.

00:55:52: Der Lichardschoff hat in den fifty-fünfzig nach Stalins Tod unter Krochtschöff in der sogenannten Tauwetterperiode, gemeinsam mit seiner Frau seine Erinnerung an die Blockade im Leningrad aufgezeichnet.

00:56:12: Das ist ein ganz anderes Bild.

00:56:16: Der guckt von außen drauf was er sieht und das sind diese fürchterlichen Bilder der wankenden blau angelaufenen verhungernden Gestalten Tragöldio aber auch die Niedertracht wie die Menschen miteinander umgehen, um an Lebensmittelmarken von irgendjemandem zu kommen.

00:56:39: Das habe ich gelesen und ich habe natürlich das berühmte Buch von Lydia Ginzburg gelesen Blockade-Menschen.

00:56:46: Das ist auch eine Sprachwissenschaftlerin ungefähr so alt wie Lechajov beides Menschen, die in derselben Schlange gestanden haben könnten wie Jura und die Parallel ihrer Aufzeichnungen.

00:57:03: darüber spricht er erzähler dann auch mit juror übrigens was wiederum zu konflikten führt dass er das überhaupt gelesen

00:57:10: hat.

00:57:13: Ihr Erzähler schildert die Abgabe.

00:57:16: Sie hatten das schon erwähnt vorhin seines ersten Buches so, er habe sich verlassen gefühlt.

00:57:22: Der Erzählers der zehn zwölf Jahre alte Junge habe sich entfernt ohne Abschied zu nehmen und den Tonfall einfach mitgenommen und seinen Autor dann sprachlos zurückgelassen.

00:57:33: Dann fragt Jura wie ein Verstorbener...

00:57:55: Ja, das ist ganz anders.

00:57:58: An diesem Buch bin ich sehr dicht dran

00:58:01: noch

00:58:02: wie ... Ich hab mich vom Schreibprozess noch gar nicht richtig gelöst.

00:58:06: Es hat sehr viele Ebenen, weil es auch zwei Familiengeschichten sind, meine eigene und die Joras.

00:58:12: Es ist gleichzeitig ... Dieses Buch hatte eine von der Energieebene her zu beschreiben.

00:58:22: Würde ich sagen, es war ständig wie gegen ein Verbot anzuschreiben, weil der Vorwurf der kulturellen Aneignung immer in meinem Bewusstsein war.

00:58:33: Also es ist ein Prozess, der irgendwie noch gar nicht abgeschlossen ist.

00:58:36: Und ja ich nehme das dankbar auf.

00:58:39: wenn ich wie jetzt mit Ihnen hier darüber sprechen darf also wenn ich auf Lesertreffer die so aufmerksam dieses Buch gelesen haben und sich dazu Fragen überlegt haben dann hilft mir das enorm weiter selber auch eine Distanz zu meinem Buch zu bekommen.

00:58:57: Und bei Jura denke ich etwas ganz anders als als das Kind, das mit dem Tonfall weg ist und dessen Tonfall ich überdrüssig bin.

00:59:08: Das sagt er natürlich auch in einer bestimmten Situation.

00:59:11: Das würde ich jetzt nicht so pauschal sagen.

00:59:14: Ich überlege eher oder habe Überlegungen die ich sicher nicht in die Tat umsetze wie ich ihn wieder, wie ich Jura wieder begegnen könnte unter welchen Umständen miteinander besprechen würden.

00:59:32: So, dein... das damit beschäftigt sich mein Kopf immer noch und weil in dem Buch ist es ja so dass an einem bestimmten Punkt.

00:59:42: wenn er mir beigebracht hat wie ich sein Tagebuch zu lesen habe er sich verabschiedet.

00:59:47: dann gibt es nochmal ein Kapitel über den Vater wo wir uns gemeinsam Fotos des Vaters anschauen und plötzlich ist er weg.

00:59:59: So ein Satz steht im Raum, der erzählte, ob er das gehört hat oder nicht.

01:00:06: Also ich kann es jetzt nie wirklich sagen, mach dir klar, dass du mich nie getroffen hast, dass ich nie da gewesen bin.

01:00:13: und dann kommen zwei Kapitel also einen Kapitel nur mit Juratext.

01:00:16: an den letzten beiden Kapitel die erschütternd sind weil er schreibt bist du dem Moment wo er nicht mehr schreiben kann wohin buchstäblich der Bleistift aus Erdnfeld füller.

01:00:33: Und dann gibt es einen Kapitel über die Verbindung des Erzählers und Juras, über die Literatur.

01:00:43: Das ist da das literarische Werk in dem sich die beiden treffen.

01:00:51: Jack London's Love of Life Das war ein Lieblingsbuch von Jura und tatsächlich einen Buch, das bei mir sechszig Jahre überdauert hat oder mehr.

01:01:04: Sechzig Jahre, weil ich mir das mal gekauft habe als Schüler um besser Englisch zu lernen.

01:01:09: Es waren jetzt zwei Sprachie-Ausgaben und die hab' ich dann wieder gefunden.

01:01:15: Ja!

01:01:15: Liebe Hörerinnen, liebe Hörern wenn Sie den Buch...

01:01:19: näher

01:01:19: kommen wollen.

01:01:19: Das Lesenwollen Juras letzter Winter von Edgar Selge ist Anfang September im Rohwald-Verlag erschienen, hat zwohrenertzechstenfünfzig Seiten und kostet fünfundzwanzig Euro.

01:01:28: es gibt allerdings natürlich auch viele gerade hatten wir schon davon gesprochen Gelegenheiten den Autor selbst mit seinem Buch zu treffen.

01:01:38: noch vor der Buchmesse kommt Edgar Selgen mit seinem Roman nach Göttingen nämlich am zweiten Oktober in die Schäddachhalle im Satoriusquartier.

01:01:45: In der Buchmessewoche gibt es eine ganze Reihe von Auftritten in den Messerhallen hier in Frankfurt, auch am Stand der FHZ.

01:01:51: Am Donnerstag um drei Uhr zwanzig.

01:01:53: Dazu dann in der Stadt, in den Römerhallen oder ganz groß im Schauspiel Frankfurt am Donnerstagabend achter Oktober.

01:02:00: und dann geht es weiter allein im Oktober noch nach Essen, Köln München, Tübingen und Stuttgart und dann folgen noch viele Städte.

01:02:07: Lieber Edgar Selger haben Sie vielen, vielen Dank für das

01:02:09: Gespräch!

01:02:11: Herr Küchelmann ich danke Ihnen für Ihre Fragen, fürs Lesen Viel zu hören.

01:02:16: Danke!

01:02:21: Und jetzt?

01:02:22: Sie wissen ja, liebe Hörerinnen und Hörern, dass ich immer ein neues Literatur-Rätsel von Timmandspräkel sind für sie dabei

01:02:28: habe.

01:02:28: Das ist diesmal im September, nicht anders.

01:02:32: Außerdem hören sie gleich die Lösung des Rätsels aus dem August und den Namen des Gewinner oder der Gewinnerin.

01:02:39: Wie das mit dem Gewinn geht... Eigentlich geht es ganz einfach.

01:02:42: Wir hören gleich einen kleinen Monolog nämlich das was eine Nebenfigur über eine Geschichte aus einer Geschichte zu erzählen hat, die man kennen kann.

01:02:51: Mit der sie sich allerdings meist auch nicht vollständig auskennen.

01:02:54: Sie ist schließlich nur eine Nebenfigur und oft genug hat sie das Ende noch gar nicht so richtig mitbekommen.

01:02:59: Mit etwas Glück wird ihnen das was ihr erzählt trotzdem bekannt vorkommen und dann müssen sie mir nur den Namen dieser Nebenfigure und den Titel des Werks aus dem sie stammt und aus dem er erzählt in einer E-Mail schicken.

01:03:11: Die Adresse sage ich gleich.

01:03:13: Unter den richtigen Einsendungen dürfen wir auch diesmal ein Buch aus dem Programm der Hinreißenden anderen Bibliothek verlosen.

01:03:21: Die Lösung aus dem August, wir hörten Jarno oder neuerdings Montan aus Goethes Wilhelm Meisters Wanderjahre oder die Entsagenden.

01:03:32: Gewonnen hat.

01:03:33: Renate Plumbauem herzlichen Glückwunsch nach Berlin!

01:03:39: Aber jetzt das Literaturrätsel aus dem September, Um welches Werk und welche Nebenfigur geht es diesmal?

01:03:48: Aufgepasst liebe Hörerinnen, lieber Hörern.

01:03:49: vielleicht gewinnen ja sie.

01:03:53: Familie ist immer kompliziert meine sowieso.

01:03:56: Mein Vater habe ich nie kennengelernt.

01:03:58: er verließ meine Mutter vor meiner Geburt.

01:04:00: ihm war's zu langweilig.

01:04:01: bei ihr also ist der heimlich abgehauen mit dem Schiff übers Meer zurück nach Europa.

01:04:07: Es gab dann wohl eine neue Frau und ein neues Kind.

01:04:10: Er machte einfach so weiter wie vorher Und dann war er eines Tages tot.

01:04:16: Meine Mutter konnte mir nicht viel von ihm erzählen.

01:04:18: Er hatte sie damals aus größter Not gerettet, für sie war er ein Held.

01:04:23: Seine zweite Frau zog sich nach seinem Tod in den Wald zurück, hieß es, wo sie seinen Sohn mein Halbbruder so erzog, dass er keine Ahnung vom Handwerk unseres Vaters hatte – kein Rüstung, kein Schwert, keinen Schlachtross?

01:04:38: Mehr wusste ich von ihm nicht!

01:04:41: Dann plötzlich dieser fremde Ritter.

01:04:44: Wir kämpfen gegeneinander, klar das gehört sich so und normalerweise gewinne immer ich.

01:04:48: Diesmal ist es schwer wir machen eine Pause unterhalten uns dann stellt sich raus er isst.

01:04:53: mein Bruder aufs Kämpfen hat keiner mehr Lust.

01:04:56: zum Glück ist nichts passiert.

01:04:57: aus ein paar zertrümmerten Lanzen Hätten wir das mal vorher geklärt aber er konnte ja nicht wissen dass Ich die Elsternfarbe meiner Haut unserem gemeinsamen Vater verdanke.

01:05:09: Jetzt sind sie gefragt wer hat da gesprochen?

01:05:11: welche Nebenfigur Aus welchem Werk?

01:05:14: Schicken Sie uns Ihre Lösung bis zum elften Oktober, an die E-Mailadresse bücher-podcast.de.

01:05:24: Zu gewinnen gibt es diesmal das Buch Wir lebten in Deutschland Erinnerungen einer deutschen Jüdin von Rael Strauß.

01:05:32: Reil Strauß hatte im Jahr Eighthsundhundertneunzig als erste junge Frau in Deutschland eine Abiturrede gehalten.

01:05:38: Sie war die erste Medizinstudentin in Heidelberg und die erste niedergelassene Ärztin in München mit eigener gönäkologischer Praxis.

01:06:01: Unter der erwähnten E-Mail Adresse, Bücher-Podcast oder der Verzettpunktdee erreichen Sie auch die beiden anderen Hosts hier im Bücher Podcast Kai Spanke und Maria Wiesner.

01:06:10: Mich Fritjof Küchenmann natürlich genauso!

01:06:12: Sie erreichen uns mit Ihren Anregungen und Fragen mit Kritik und Lob.

01:06:16: In der nächsten Folge vom vierten Oktober spricht Maria Wyssner mit Pavel Mandis dem Herausgeber der Kurzgeschichtensammlung Prague

01:06:24: Noir

01:06:25: über die vierzehn Geschichten von Schuld, Verlust, Begehren und Gewalt, die das Buch versammelt.

01:06:30: Tschechien ist Ehrengast der Frankfurter Buchmesse, die uns in der Woche darauf in Atem hält – mit einer täglichen Sonderfolge vom Stand der FHZ.

01:06:39: Besten

01:06:40: Dank an David Brucklacher, Kevin Gremel und Niklas Kleber für die

01:06:44: Produktion

01:06:45: diesmal!

01:06:45: Und Ihnen liebe Hörerinnen, liebe Hörer, danke ich

01:06:48: herzlich

01:06:49: fürs Zuhören.

01:06:50: Bis dann.