00:00:06: Im Fernsehen laufen Nostalgie-Shows, beim Bäcker gibt es Nostalgie Brötchen und ein Radiosender der alte Songs spielt heißt Radio Nostagie.

00:00:15: Darf man den Kern solcher Phänomene übersetzen mit früher war alles besser?

00:00:19: Falls ja stimmt das!

00:00:21: Und was will eigentlich die AfD wenn sie sich die Alte Bundesrepublik zurückwünscht?

00:00:25: Der Historiker Tobias Becker hat einen Buch über die Nostologie in Deutschland geschrieben, es heißt Heimweh nach gestern.

00:00:31: und wer sich dieses Heimweh anschaut kann vor allem etwas über die Gegenwart lernen.

00:00:35: Was genau?

00:00:36: Darüber sprechen wir in dieser Folge des Bücher-Podcasts.

00:00:38: Ich bin Kai Spanke, hallo Herr Becker!

00:00:41: Hallo Herr Spankel!

00:00:42: Ja was verstehen wir heute genau oder annähernd genau unter Nostalgie?

00:00:47: Ja also wenn wir in die Wörterbücher schauen dann würden wir dort lesen Sehnsucht nach Vergangenheit beziehungsweise nach einer bestimmten Zeit in der Vergangenkeit und das ist so die minimal Definitionen, auf die wir uns wahrscheinlich alle einigen können.

00:01:02: Aber dann wird es schon sehr schnell unklar zumal wieder die Nostalgie bewertet wird und da ist es auch nötig zu differenzieren eigentlich zwischen dieser individuellen Seite der persönlichen wo's meistens durchaus positiv verstanden wird und dann der allgemeinen gesellschaftlichen und da wirds dann oft sehr negativ oder nicht gefährlich.

00:01:23: Seit wann ist Nostalgie negativ besetzt?

00:01:26: Ja, also der Begriff... recht alte, sechstundachtendachzig geprägt von einem Mediziner damals aber noch in der Bedeutung von Heimweh und da ändert sich auch erst mal über die Jahrhunderte relativ wenig bis dann zum zwanzigsten Jahrhundert.

00:01:41: Und da wird eben aus dem Heimwehr ein Einstweh könnte man sagen also nicht mehr zurück nach Hause sehen, sondern nach früher um.

00:01:49: das ist eigentlich schon sehr schnell seit den Sechziger-Siebzigerjahren in der diese Umdefinitionen nicht beginnt, aber erstmal dann auch in die Allgemeine Sprache eingeht, da hat es dann gleich einen sehr negativen abwertenden Touch.

00:02:04: In Deutschland waren die früh in siebziger Jahre habe ich bei ihnen gelernt besonders Nostalgie gesättigt und dann etablierte sich auch das Wort Nostalgie.

00:02:13: und Sie schreiben über den Nostaldiebegriff und ich muss das aus naheliegendem Gründen zitieren Tauchte er in der Frankfurter allgemeinen Zeitung, in den neunzig-hundertfünfziger Jahren nur neunmal und in den sechziger Jahre auch bloß einundfünftig mal auf?

00:02:28: Fand er sich in dem neunzehnhundertsiebziger Jahr tausenddreiunddreißig Mal.

00:02:32: Wie kam das?

00:02:33: Genau, ja.

00:02:34: Und das ist auch so ein bisschen.

00:02:35: dann der Anfang meiner Nostalgiegeschichte könnte man sagen.

00:02:38: diese Frage also den siebziger Jahre haben sich selbst als eine nostalgische Zeit gesehen und der Begriff schien etwas zu beantworten dass viele Leute gefühlt oder gemeint haben zu fühlen oder vor allem eben bei anderen beobachtet haben oder zu beobachten meinten und zwar als Reaktion auf die Krisen der siebzeiger Jahre mit denen wir uns sehr gewissermaßen auch ganz gut identifizieren können heute also die Ölkrise wirtschaftliche Rezessionen und so weiter.

00:03:05: Ich finde diese Erklärung aber ein bisschen zu quasi einfach und nahe legen, quasi da ist eine Krise.

00:03:11: und dann guckt man zurück denn viele der Beispiele auf die sie sich beziehen gerade aus der Popkultur kommen auch die meisten Beispiele, die finden mir auch schon in den sechziger Jahren.

00:03:19: also da gibt es auch schon jede Menge Rückbezüge auf Jugendstil und alles mögliche Jahrhundertwende, zwanziger Jahre.

00:03:25: Und damals hat man das aber noch nicht so sehr als nostalgisch gesehen Also was ich eigentlich eher geändert hatte bewertet, weil man das Gefühl hatte es geht nicht mehr so richtig voran.

00:03:39: der Nachkriegszeit, das ging nicht mehr auf bzw.

00:03:42: hat sich gezeigt.

00:03:42: viele dieser vermeintlichen Fortschritte gehen mit hohen Kosten einher haben negative Folgen und so weiter und diejenigen die dann doch irgendwie eine Idee von Fortsschritt festhalten wollten haben dann denjenigen die sie verdächtigt haben zu sehr naja sich oft die Vergangenheit zu beziehen.

00:03:58: eben dass vorgeworfen und als nostalgisch bezeichnet

00:04:02: Erlaubt uns der Nostalgiebegriff hier, die Geschichte Deutschlands oder zumindest die Geschichte einzelner Jahre- oder Jahrzehnte der Bundesrepublik besser zu verstehen als wenn man ihn außen vorlässt?

00:04:12: Ob man es jetzt sehr viel besser versteht würde ich bin nicht unsicher.

00:04:17: Aber mich hat gerade interessiert wie diese Geschichte unter diesem ja Linse der Nostergie anders erscheint.

00:04:23: und vor allem hat mich eigentlich dieser dieses Chania um die Zeit der Wiedervereinigung interessiert, weil bis fascistisch, kapitalistisch imperialistisch ist und so weiter.

00:04:58: Also da war man sich über dieses themen Grenzen hinweg einig und dann ab den neunziger Jahren sieht es so aus als gäbes nostalgie nur noch in ostdeutschland Und die ganzen alten texte idee in erklärung die fallen damit unter dem tisch und Insofern glaube ich erscheint hier schon etwas grundsätzliches darüber Ja wie die deutschen sich selbst und gerade auch eben in diesem ostwest Sehen und eben auch jeweils die anderen.

00:05:29: Wir kommen gleich noch zur DDR und zu Ostdeutschland nach der Wielervereinigung, sie bringen auch den Spiegel ins Spiel und ertitelte in nineteenhundertdrahn-sebzig Nostalgie das Geschäft mit der Sehnsucht.

00:05:39: also da gibt es klar antikapitalistische Reflexe, gibt's die heute noch?

00:05:44: Diese antikabilialistischen Reflexe gibt es sicher auch noch, wenn es um Nostalgie geht.

00:05:50: Aber ich würde sagen da haben wir uns eigentlich mehr oder weniger dran gewöhnt und da stößt man sich nicht mehr so sehr daran.

00:05:56: also dass man irgendwas eben wahren mit ja so ein Bezug auf eine vergangene Stabilität oder sowas verdrieben werden.

00:06:04: das würde ich sagen ist jetzt allgemein der Fall und auch in der Popkultur dass man sich auch früher bezieht usw.

00:06:11: Das ist etabliert.

00:06:15: Da wird es aber dann immer noch kritisch gesehen, nämlich unter dem Generalverdacht.

00:06:20: Dass es eigentlich nichts Neues mehr gibt sondern eben nur noch Rückblick, Rückbezug, Recycling, Retro und so weiter.

00:06:26: Und da finden wir eigentlich diese Logik aus den neunzehntesiebziger Jahren eigentlich bis heute immer noch im selben Maße.

00:06:34: Wir bleiben noch ein bisschen in den Siebzigern.

00:06:35: das fand ich besonders interessant in ihrem Buch.

00:06:37: Da gab es eine Sehnsucht nach den Fünfzigern Und die, zumindest im Spiegel zufolge, gab es dann auch noch in den frühen Achtzigern.

00:06:45: Sie schreiben... Wie ist das zu erklären?

00:07:05: Die Fünfzigerjahre waren doch gerade erst erledigt

00:07:07: Genau.

00:07:08: Und das ist auch die große Frage der Zeitgenossen, vor allem weil das wie die meisten Retrofememene von der Jugend ausgeht.

00:07:15: und da erwartet man ja Jugend irgendwie was neues neue Kultur, neue Jugendkultur und dann besinnt dieses Jugend sich zurück und ausgerechnet noch zu der Jugendkultur ihrer eigenen Eltern.

00:07:25: also es geht gar nicht von wegen Generationenkonflikt und so.

00:07:28: den Punkt hat man aber würde ich sagen überzogen und man vergisst dabei natürlich auch dass für die jugendlichen jeweils damals die fünftiger Jahre heute sind dann irgendwie die Neunziger oder Y-to-K etwas Neues sind, das jetzt gerade irgendwie auf dem Flohmärkten in den Second Hand Läden und so weiter landet.

00:07:45: Und dass sie natürlich auch was ganz anderes damit machen.

00:07:48: da ging es natürlich nicht darum die fünftiger Jahre mit Eisenhower, Adenauer konservativen Klima usw.

00:07:54: wieder aufleben zu lassen sondern da ging's natürlich um Musik und Mode und damit auch etwas neues zu machen.

00:08:01: und aus diesem Rock'n Roll Revival der Siebzigerjahre geht dann Punkrock hervor, also aus der Rückbesinnung entsteht dann jeweils etwas Neues.

00:08:12: In den Siebzigern wurde auch diskutiert ob es so etwas gibt wie eine Hitler-Nostalgie?

00:08:17: Was hat man darunter verstanden?

00:08:19: Ja, also seit neunzehntetreiundsiebzig.

00:08:22: Da kommen eben entsprechend dreiunddreißig es jährt sich und dann kommen sehr viele Publikationen aller möglichen Arten Biografien natürlich auch im Zerfests große Hitler-Biografie noch viele andere Bücher auf den Markt Und die Popkultur entdeckt zum ersten Mal den Nationalsozialismus so richtig als Thema für das Kino und in vielen anderen Formen mit Nostalgie erklärt, vor allem auf der Seite derjenigen die dem kritisch gegenüberstanden.

00:08:53: Uns heute leuchtete das wahrscheinlich nicht mehr so sehr ein diese Erklärung.

00:08:58: aber das hat viel damit zu tun dass dieser Begriff in den siebziger Jahren sowieso virulent war und dass er sich eben auch vor allem Auf die Wiederentdeckungen von vergangenem in Mode Popkultur usw.

00:09:11: bezogen hat.

00:09:11: also gewissermaßen war das schon ein Stück weit naheliegend und natürlich sollte das auch implizieren dass damit eine politische Gefahr einhergeht, also das gerade die Jugend hier weiterhin oder erneut anfällig ist für den Nationalsozialismus.

00:09:26: Und tatsächlich gibt es da ja dann auch ... Ja, ist das die Formierungsphase des Neonazismus in den Siebzigerjahren.

00:09:33: und wenn man so etwas zeitgenössisch zu erklären versucht, dann verknüpft man manchmal Dinge, die gar nicht so viel miteinander zu tun haben.

00:09:43: Was man noch ergänzen könnte eben zu dem Thema Bravo, das ist nämlich auch ganz interessant.

00:09:48: Ich habe mir dann mal einen Tag lang auf der Suche nach Abbildung für das Buch die Bravos der Achtziger Jahre angesehen und in der Hoffnung da schöne Retro-Abbildung zu finden.

00:09:59: aber tatsächlich ist es eigentlich fast ein reines Cover Phänomen.

00:10:02: also es gibt dann einmal eine Story über Elvis Aber innen drin ist fast alles neu Da geht es um die Musik dagegen ward Und da bildet sich auch quasi dieses grundsätzliche dass man, wenn man manchmal zu sehr auf die Nostalgie und auf den Rückblick sich konzentriert einem dann doch entgeht.

00:10:20: wie sehr wird dann letztlich doch uns um die eigene Gegenwart sorgen und auf die fokussiert sind.

00:10:26: Sind viele Phänomene diese in ihrem Buch in den Blick nehmen?

00:10:29: Und die damals zumindest unter dem Label Nostalgielaufen bei genauerer Betrachtung vielleicht genau das nicht ist der Begriff häufig einfach ganz falsch benutzt worden?

00:10:39: Ja, das würde ich schon sagen.

00:10:41: Es kommt dann jeweils drauf an wie er benutzt wird aber... Meine Erkenntnis im Forschungsprozess war so ein Stück weit, dass das Verwenden des Begriffes mehr über diejenigen Aussage, die ihn verwenden und sich damit auch ein Stückweit bescheinigen.

00:10:58: Dass sie natürlich up to date auf der Höhe der Zeit usw.

00:11:01: sind und ihnen dann meistens für andere gebrauchen.

00:11:04: Und wenn man dort nachhakt oder genauer hinschaut, lehnen die den doch häufig für sich ab und führen ganz andere Motivationen und Gründe

00:11:13: an.".

00:11:14: Sie haben gerade Forschungsprozess gesagt.

00:11:16: Wie haben sie ihr Material überhaupt gesichtet und gesammelt?

00:11:20: Ja, also auch die Forscher oder meine Forschung hat sich da im Laufe der Zeit verändert weil ursprünglich ging es mir nämlich darum mehr anzuschauen wie Menschen sich die Vergangenheit nostalgisch aneignen.

00:11:31: Und dann habe ich natürlich so ziemlich alles zu dem Thema gelesen was ich in die Hände bekommen konnte und hab aber schnell festgestellt dass eigentlich keine zwei Wissenschaftlerinnen, Wissenschaftler sich da auf eine Definition einigen können und das eigentlich sehr fraglich ist was wir unter Nostalgie verstehen dass ich das auch über die Zeit ändert.

00:11:49: Und dann hatte ich das geführt.

00:11:51: es ist eigentlich sinnvoller jetzt erstmal einen Schritt zurück zu treten und sich diese Geschichte des Begriffs genauer anzuschauen und dabei habe ich dann wiederum festgestellt dass wir über diese Geschichte wie Nostalgie benutzt wird dann doch auch sehr viel anderes an historischen Themen eben von der Politik bis zur Popkultur in den Blick bekommen.

00:12:13: Vielleicht gehen wir einmal zu AfD, es heißt ja oft die AfD habe nostalgische Ideale.

00:12:20: man will zum Beispiel die alte Bundesrepublik zurück.

00:12:23: ist das Nostalgie und was soll das vonseiten der AfD?

00:12:27: Also mich überzeugt diese Erklärung nicht so ganz.

00:12:31: Wenn wir beim Beispiel Bundesrepublik bleiben, da ist es ja völlig unglaublich welche Bundesrepublique welcher Zeit man sich dort bezieht das ist extrem schwammig.

00:12:40: und wenn man nun Nostalgie als ein Begriff verwenden möchte der genau das meint also auf irgendeine idealisierte Vergangenheit die es so nie gegeben hat oder dass die Vergangenkeit verzerrt ist wenn man das damit meinen möchte dann würde ich sagen okay dann können wir hier von Nostalgie sprechen ist aber für mich schon relativ weit weg von der Sehnsucht und wie wir den Begriff auch in anderen Kontexten verwenden.

00:13:04: Und ich denke, dass dann da Geschichtsverzerrungen oder ähnliche Begriffe sehr viel genauer

00:13:09: sind.".

00:13:11: Und man damit auch genauer rangeht, kommt um was es geht.

00:13:15: Denn es geht ja tatsächlich nicht um eine Sehnsucht nach der Vergangenheit oder um die Vergangenkeit selbst sondern es geht um unsere Gegenwart und um einer Ablehnung dieser Gegenwart, eine Ablehnung des Status quo und dazu führt man eben alle möglichen Elemente und eben auch so ne idealisierte Vergangen- heit an.

00:13:32: Wo genau beginnt denn eigentlich die politische Instrumentalisierung der Nostalgie?

00:13:36: Also wo wird die Nostalgie links wie rechts zum Beispiel, zum Kampfbegriff.

00:13:41: Ja das ist wie gesagt gar nicht so leicht zu erklären weil dass eben die Frage ist ob der Begriff überhaupt zutrifft, ob man den anwenden würde.

00:13:50: ich würde eigentlich eher von den Phänomen ausgehen wollen und genauer hinschauen wer bezieht sich wie auf welche Vergangenheit?

00:13:58: Und auch da wird es ja dann quasi schnell Unklar oder beziehungsweise kommt es auf die Art und Weise an, wer auf diese Dinge wie drauf schaut.

00:14:08: Also ist es ja nicht generell irgendwie schlecht oder ablehnungswürdig sich auf die Vergangenheit zu beziehen sondern das tun natürlich alle Parteien, dass tun wir alle die ganze Zeit weil wir dadurch eben auch bestimmte Projekte, Ideen usw.

00:14:22: legitimieren Und da kommt niemand dran vorbei.

00:14:27: Dann ist aber die Frage, worauf bezieht man sich?

00:14:29: Bezieht man sich irgendwie auf den Wohlfahrtsstaat, auf funktionierende Gewerkschaften, geringere Mieten ein gutes Krankensystem?

00:14:37: oder beziebt man sich auf traditionelle Geschlechtervorstellungen von der Frau in der Küche und bleibt am Herd untergleichen?

00:14:45: Deshalb ist eben Nostalgie hier ein sehr subjektiver Begriff.

00:14:50: Ich finde, es ist erst mal sinnvoll quasi von den Phänomenen auszugehen und dann versuchen klarzumachen wie man sie begreifen und erklären kann und welche Begriffe hier tragfähig sind.

00:15:02: Vielleicht jetzt einmal zur DDR welchen Stand hatte die Nostalgie dort in der DDR?

00:15:08: Ja, das ist sehr interessant.

00:15:10: Weil gerade wenn man sich heute anschaut was ja auch häufiger unter Nostalgie oder auch Ostargie gehandhabt wird eben solche DDR-Museen aufzubauen die DDR zu musealisieren und so weiter Das hätte die DDR selbst eigentlich komplett abgelehnt.

00:15:24: also natürlich gab es auch da Museen Sofern sie irgendwie in diese revolutionäre Tradition gepasst haben.

00:15:31: aber grundsätzlich sah man sich ja als ein Land dass schon in der Zukunft angekommen ist das eben eine sozialistische Gesellschaft verwirklicht hat, ganz im Gegensatz zur Bundesrepublik und der es genau nicht um die Vergangenheit ging bzw.

00:15:45: nur in sofern als sie Teil von Erbe und Tradition war und deshalb Nostalgie etwas ist was man in der DDR grundsätzlich abgelehnt hat und wo eigentlich auch alle offiziellen Stimmen klarmachen dass es das in der DDR nicht gibt und auch gar nicht geben kann im Gegendsatz zum Westen.

00:16:01: Wie erklären Sie sich denn, dass in den vergangenen Jahren oft diskutierte Phänomen der Ostergie – also die Ostergie ging ja quasi relativ früh los schon in den Neunzigern direkt.

00:16:10: Aber die Diskussion hält bis jetzt an und sie hat sich jetzt in den letzten Jahren wirklich verschärft?

00:16:15: Ja, das kann man so sagen.

00:16:16: in der Neunzigerjahr war das eine große Debatte.

00:16:18: Dann war so ein paar Jahre lang flaute und jetzt so in den letzten Jahren ist der Begriff wieder aufgetaucht Und auch diese Debatte der neunzige jahre also dass es auch so eine Art Revival wenn man so möchte wie wir das in der Popkultur sehen.

00:16:31: Ich finde das schwierig.

00:16:32: beziehungsweise ich habe mich gefragt zum Teil beim recherchieren ob es überhaupt sowas gab Wie eine Ostalgie weil vieles was wir dann finden in der in ostdeutschland was unter diesem Behandelt wird, ist natürlich genauso gut in Westdeutschland gibt ohne dass man davon Nostalgie spricht.

00:16:51: Also das man wieder alte Waren kauft also unter alten Labels irgendwie Sprigurken und Rotkapchensekt Und was diese Beispiele die immer wieder in jedem Artikel über die Ostergie in den neunziger Jahren kommen und so weiter.

00:17:03: naja wenn man in der Bundesrepublik irgendwie weiter Nutella gekauft hat da hätte jetzt niemand gesagt hier Das ist aber nostalgisch sieht man schon relativ deutlich, wie dann eben auch Nostalgie eingesetzt wird um bestimmte Gruppen innerhalb einer Gesellschaft auf eine andere Zeit zu verweisen.

00:17:24: und da dieser Vorwurf mitschwingt.

00:17:26: Die sind ja aus der Vergangenheit oder sind aus die Vergangenhei- Auf die Vergangantheit ausgerichtet und die haben quasi die Verpassen, die Gegenwart und den Zug der Zeit.

00:17:39: Hat die Nostalgie vielleicht auch so was wie ... produktives Potenzial, also beispielsweise in Kultur und Wissenschaft.

00:17:46: Ja, auf jeden Fall.

00:17:47: Und auch da kommt es natürlich irgendwie darauf an wer diese Sachen beobachtet.

00:17:52: grundsätzlich stellen wir fest dass wir auf der einen Seite natürlich mit diesen Kategorien Vergangenheit Gegenwart und Zukunft operieren und auch operieren müssen.

00:18:01: aber gerade bei diesen Debatten sehen wir ja wie das verschwimmt.

00:18:04: also wenn ich etwas aus der Vergangenkeit irgendwie vermisse oder wenn ich mich wohin zurücksehne ist das erst mal eine Artikulation dessen dass mir in der Gegend etwas fehlt dass ich mir das wiederwünsche,

00:18:17: d.h.,

00:18:17: dass ich das in die Zukunft

00:18:18: projiziere.".

00:18:20: Also die Vergangenheit ist immer noch anwesend und die Zukunft wird in der Gegenwart gemacht.

00:18:24: Insofern überlappen sich diese Zeitebenen auch.

00:18:28: Und gerade in der Popkultur oder in der Kultur im Allgemeinen sieht man – oder das war ein Argument von mir im Buch – dass diese Idee, dass sie immer from scratch ausgeht, dass alles ganz neu beginnt, dass es eigentlich gar nicht aufgeht, sondern selbst innovativ die tiefste Popkultur des zwanzigsten Jahrhunderts sich bei dem bedient hat, was schon da war.

00:18:50: Aber damit dann häufig ganz neue Sachen gemacht hat.

00:18:53: und in der Hochkultur erkenn' mir das ja auch irgendwie schon längst an.

00:18:57: Bei der Popkultur schwingt immer noch so diese Vorstellung von Avongard und Bruch

00:19:02: mit.".

00:19:03: Letzte Frage – fällt es Ihnen noch leicht zu sagen hier und da war ich nostalgisch oder schwingte schon immer der Verdacht mit, dass die Nostalgie eventuell die falsche Kategorie oder der falsche Begriff ist?

00:19:14: Wenn man sich so lange mit diesem Thema beschäftigt hat, dann möchte man für sie selbst das eigentlich gar nicht mehr in Anspruch nehmen oder da gehen sofort die Alarmglocken an wenn der Begriff fällt.

00:19:25: Ich würde aber auch generell differenzieren zwischen der Nostalgie quasi auf dem individuellen privaten Level, wo das eben unproblematisch ist wie man am Anfang gesagt haben und vielen von uns das begegnet.

00:19:36: Und wir diesen Begriff auch unproblemativ benutzen.

00:19:40: Schwierig wird es eigentlich eher erst wenn es so als Gesellschafts- oder Kulturdiagnose angewandt wird und darauf zielt eben vor allem mein Buch auf diese kollektivgesellschaftliche politische und kulturelle Ebene.

00:19:54: Heimweh nach gestern ist bei Zurkamp erschienen hat dreihundert neunzehn Seiten und kostet achtundzwanzig Euro.

00:19:59: Vielen Dank, Tobias

00:20:00: Becker!

00:20:21: Diese Episode wurde produziert von Kevin Gremmel und in der kommenden Woche begrüßt sie an dieser Stelle Friedjof Küchermann.

00:20:27: Vielen Dank fürs Zuhören, bis bald!