00:00:00: Music.

00:00:09: Willkommen zu einer neuen Sonderfolge unseres Bücher-Podcast Julia Ebner ist mit ihrem Buch radikalisierungs Maschinen

00:00:19: wie Extremisten die neuen Technologien nutzen und uns manipulieren zu uns auf der Buchmesse an den FAZ Stand gekommen Julia Bär hat dort mit ihr gesprochen ja herzlich willkommen zum nächsten Gespräch.

00:00:34: Bei mir ist Julia Ebner Julia Ebner ist Extremismus Forscherinnen und berät unter anderem die UN die Nato und die Weltbank zu online Extremismus in allen Facetten

00:00:44: und all diese Facetten kommen auch in ihrem neuen Buch vor das hier steht.

00:00:51: Und Frau Ebner kann uns jetzt zum Beispiel erklären wie das Internet die ist extremistischen Gruppen verändert hat ja ja schönen guten Tag.

00:00:59: Wir sagen das Internet hat viele der Dynamiken in der Radikalisierung die wir schon davor ist hatten ein Gruppen Kanten noch mal sehr stark beschleunigt und hat auf jeden Fall extremistischen Gruppen dabei geholfen wirklich an unterschiedlichste Zielgruppen heranzukommen die sie davor nie erreicht hat.

00:01:14: Also hat ihnen eigentlich einen riesiges Megafon gegeben um Kampagnen dieses Jahr geschickt planen und koordinieren dann wirklich an die breite Öffentlichkeit zu übertragen und so viele neue Mitglieder aus eigentlich gar nicht so politisch interessierten teilweise sogar

00:01:29: ja sehr sehr jungen Reisen auch in ihre Netzwerke zu ziehen.

00:01:34: Und das ganze liegt schon auch daran an der Art und Weise wie diese Algorithmen und wie die sozialen Medien funktionieren also das einfach sehr vieles der oder ist der vieles am Geschäftsmodell von Facebook von

00:01:45: von Kugelfang fitter darauf ausgelegt ist dass sie Nutzer möglichst lange auf der Platz war auf der Plattform halten wollen

00:01:52: und dadurch auch automatisch diese empfehlungs Mechanismen so sind das.

00:01:56: All das was gewaltvolle Inhalte sind extreme Inhalte dass man dem sogar noch mal Priorität gibt oder dass das Spielfeld eigentlich uneben ist und deswegen vor allem Extremisten in die Hände spielt.

00:02:08: Sie haben in ihrem Buch.

00:02:11: Rechtsextremisten untersucht Islamisten also die konnten weltanschaulich ja kaum weiter auseinander liegen aber sie schreiben eigentlich sind die alle ähnlich.

00:02:21: Ja das war was was mir aufjedenfall aufgefallen ist in diesen unterschiedlichsten Gruppen die wirklich ideologisch sehr weit auseinander liegen wobei es auch hier

00:02:29: sehr viele Parallelen selbst auf der ideologischen Ebene gibt nämlich dass sie eigentlich alle Ideen der Vergangenheit propagieren dass sie alle zurück wollen zu

00:02:38: ja also eigentlich zu einer es ist ja oft diese Frauenfeindlichkeit sie sie miteinander teilen aber auch

00:02:44: generell diese antiliberalismus diese antimodernismus der Anti Globalismus all das verbindet sie auf ideologische Ebene,

00:02:51: und auf taktischer Ebene dass sie eigentlich auf taktischer Ebene sehr zukunftsorientiert sind und eine gewisse technologieaffinität haben die Ihnen dabei hilft wirklich die neuesten Kommunikations und Informationsmedien zu verwenden um in der Rekrutierung Sozialisierung

00:03:07: aber auch in der Mobilisierung und teilweise auch bei Angriffen wie wir jetzt in den letzten Wochen gesehen haben hier sehr effektiv mit den neuesten Technologien arbeiten.

00:03:17: Wir reden ja davon Gruppen die teilweise ganzen Bevölkerungsgruppen in den Tod wünschen das ist unglaubliche Hetze in diesem Chat Foren und trotzdem.

00:03:27: Spielt da Spaß und Vergnügen eine große Rolle wie passt das dann zusammen das ist ein ein großes

00:03:34: paradox aber vor allem in den letzten paar Jahren hat sich diese diese sich die Grenzen zwischen was ist Rohling und was Spaß und was ist auf der anderen Seite Terrorismus was ist tatsächlich schon Extremismus haben sich.

00:03:48: Irgendwie sind sehr stark verschwommen oder die Grenzen sind fliessend geworden und sehr viele auch der teilnehmenden in dieser Community ist geraten da eigentlich eher über diese spielerischen Elemente rein und haben z.b. am Anfang habe ich noch nicht mal politisch vorgeformte

00:04:02: Idealo oder ihr habt sind politisch noch nicht vor Gefahren und radikalisieren sich dann erst mit der Zeit über diese sozialisierungs Mechanismen die sehr stark auf spielerische Methoden aufbauen.

00:04:13: Und hier sind besonders wichtig auch in in diesem rekrutier Verfahren und auch im in der Propaganda sind besonders wichtig und

00:04:20: Popkultur Elemente geworden aber auch Witze und eben dieser trawling Kultur wo seine ganzes eigenes Vokabular gibt und wo auch

00:04:28: habe seine militärische Sprache aber auch mit Popkultur Referenzen gearbeitet wird um z.b. aufzusteigen in einem Rang Strukturen.

00:04:36: Um wenn sie besonders effektive hast Kampagnen planen oder auch z.b. besonders effektive

00:04:43: Terroranschläge durchführen auch jetzt habe ich gesehen das ist so eine sehr starke gehen mit fizierung des Terroranschlag selbst aber auch der Reaktionen in den rechtsextremistischen Kanälen gab,

00:04:52: wo sie z.b. aus dem den Livestreams der letzten Attentäter in Christchurch in Neuseeland aber auch jetzt von Halle Videospiele gemacht haben und da z.b. also das ganze so behandelt haben als Heimspiel.

00:05:05: Und die Grenzen werden so fließen dass das auch einfach einen riesiger Gefahr darstellt wenn nicht mehr klar ist was ist jetzt der virtuelle Raum was ist nur Spaß und was ist Realität.

00:05:16: Sie waren für ihr Buch ja auch nicht nur im Internet unterwegs sondern sie haben sich auch unter falschem Namen den identitären angeschlossen und haben sich da unter anderem mit den getroffenen in einer Airbnb Wohnung.

00:05:28: Haben sie da keine Angst dass die längst ihre Identität kennen und sie in eine Falle gelockt haben.

00:05:34: Doch das war natürlich eine Möglichkeit ich habe aber davor schon einige Schritte in diesen Rekord ihr Verfahren durchgemacht und.

00:05:42: Es war also mir ist es nicht so vollkommen als würden sie mich kennen oder erkennen ich hatte auch zu dem Zeitpunkt nicht die gleiche wahrscheinlich mediale Präsenz die ich jetzt habe.

00:05:51: Martin Sellner hätte mich eventuell erkennen können da leider der österreichischen identitären Bewegung hat er aber an dem Tag zur zeitlich auch seine bringen im Taxi liegen gelassen was mir vermutlich geholfen hat ich hatte aber auch eine blonde Perücke was auch.

00:06:05: Wir vielleicht geholfen hat.

00:06:08: Aber es war es war so dass ich davor schon ein Treffen in Wien mit einem identitären hatte und dann Interview Gespräch mit dem neuen Leiter in in Schottland

00:06:16: weil es waren gerade bei der Gründung ihres britischen Ablegers und hatten mich daneben eingeladen zu diesem ersten Strategietreffen es hätte natürlich eine Falle sein können.

00:06:25: Ich hatte auch Sicherheitsvorkehrungen getroffen und das wussten auch einige Leute aus einer Antirassismus Organisation bescheid.

00:06:33: Aber er hat dieses Risiko bin ich eingegangen ist.

00:06:37: Als sie dann aufgeflogen sind war die Reaktion fand ich aus dem Buch heraus zu überraschend blau wie kann ihm das denn vor.

00:06:47: Zum einen muss man sagen dass es ja nicht unbedingt im Interesse der identitären Bewegung wäre jetzt.

00:06:55: Z.b. wirklich ganz ganz große hass Kampanien die wirklich nachvollziehbar auf sie zurück vor oder auf Sie zurückführbar sind zu machen weil sie ja vor allem

00:07:04: sehr sehr viel Wert auf ihren Ruf legen und weil sie versuchen immer diese Optik zu wahren dass sie eigentlich an der legitime Bewegung sind das war auch das was mir

00:07:12: jetzt warum ich keine Angst mehr vor bei dem Treffen hatte weil eigentlich da war dass sie sehr strenge Regeln haben was z.b. Gewalt betrifft dass es dazu keinen Ausschreitungen gekommen wäre.

00:07:22: Es kann natürlich trotzdem passieren und das ist so ein bisschen das Nebenprodukt und vor dem ich auch warnen möchte dass ihre Ideologien dann im weiteren,

00:07:30: Verlauf Mitglieder oder weitere Mitglieder der ganzen des ganzen Netzwerks dazu inspirieren trotzdem Gewalt anzuwenden wenn sie nicht mehr an die Methoden der Innenkern Bewegung glauben und deswegen auch so solche Attentäter wie der Kreisstadt Attentäter.

00:07:45: In Neuseeland aber auch die letzten in den USA und auch in Halle die sich alle auf diese ideologischen Elemente der neuen Rechten der initialen Bewegung beziehen.

00:07:53: Das zeigt auch was ist trotz allem bewirken kann und auch eingeweiht bewirken kann.

00:07:59: Relativ harmlos wirken dagegen in ihrem Buch die Verschwörungstheoretiker die z.b. glauben dass unser aller Trinkwasser vergiftet wird sind die wirklich so harmlos.

00:08:10: Nein auch da ist es eher einen flie-san an einem schrittweiser Prozess der Radikalisierung wo verschwörungstheoretische Elemente auch dazu führen können dass.

00:08:22: Dass Menschen die einfach gewisse Ängste haben oder Frustrationen die dann mit diesen Verschwörungstheorien begründet werden oder scheinbar begründet werden dass die dann immer mehr auch in dieser hast Echokammern

00:08:34: gezogen werden dadurch und dass ich dann auch antisemitische verschwörungs Elemente dem hinzufügen und sie sich dann auch in die rassistischen Kanäle.

00:08:42: Radikalisieren also was besonders stark aufgefallen ist ist dass all diese Verschwörungstheoretiker Community ist wirklich absurd absurd sind und so.

00:08:52: Kann also wirklich gegensätzliche.

00:08:55: Theorien auch verbreiten dass man sich eigentlich denken müsste wie glaubt man da überhaupt dran aber das gefährliche ist dass sie es trotzdem schaffen Mitglieder

00:09:04: immer weiter auch zu radikalisieren und auch sehr viele Überlegungen haben mit anderen mit z.b. rechtsextremistischen Netzwerken online

00:09:10: und auch mit frauenfeindlichen Netzwerken und dass sich diese ganzen Community ist vor allem in den Online zugtouren sehr oft überlappen und ja.

00:09:20: Die Verschwörungstheorien ist man zeigt auch oder es gibt auch Studien die zeigen dass z.b. wenn man an einer Verschwörungstheorie glaubt dass man auch wahrscheinlicher dann an eine andere Verschwörungstheorie glaubten dass das Lied.

00:09:31: Ja genau selbst wenn sie das Gegenteil sagt das.

00:09:36: Es gibt ein beliebtes Motiv in mehreren Gruppen auch bei den Verschwörungstheoretikern das ist die red pill die rote Kapsel was hat es denn damit auf sich.

00:09:44: Ach das ist hängt natürlich sehr stark zusammen mit Verschwörungstheorien die Beispiel ist eigentlich ein Begriff den sie herleiten aus,

00:09:51: dem Film Matrix ist auch hier wieder dieses Popkultur

00:09:54: diese Popkultur Dimension den die neue Rechte und die Orte bei den USA verwendet eigentlich beschönigend verwendet für den Begriff Radikalisierung also wenn sie sagen sie wollen die normies die Normalbürger

00:10:06: White Pillen dann bedeutet es so viel dass sie dass sie die Normalbürger die breite Öffentlichkeit dass sie ihre Ideologien

00:10:14: den drüberstülpen wollen oder sieht Schritt-für-Schritt daran heranführen wollen und sie verwenden darf er eben diesen Begriff des wide Peelings und verwenden auch andere also verwehrt versuchen das auch sehr subtil zu machen und haben z.b. auch Anleitungen und Handbücher wie sieht das Schritt für Schritt.

00:10:28: Die das redpilling der Gesamtbevölkerung bewirken kann oder ein Verschieben des Diskurses bewirken können.

00:10:35: Eine Gruppe hatte sogar im Namen sie war noch online bei den redpillwomen oder trad wife also traditional wife seiner antifeministische Frauengruppe die Beziehung vor allem als Wirtschaftsbeziehungen sieht bei denen die Frau

00:10:47: Sex gegen Status Sicherheit eccetera tauscht und es gibt.

00:10:53: So schöne Zitate aus dem Forum in ihrem Buch dass ich zwei davon jetzt Vorlesen muss hat es geht ja viel darum dass die Frauen attraktiv sein müssen Attraktivität ist das einzige Kriterium an einer Frau und sie muss sich dem Mann unterordnen also ich zitiere.

00:11:07: Ich lerne eine Menge dazu wie du durch Gottes Gnade tugendhafte und erfahre dass ich meine man folge leisten und mich ihm unterwerfen sollte statt Forderung an ihn zu stellen und mich mit ihm zu streiten

00:11:17: es ist wirklich schön und ich muss ja gar nicht mehr tun als einfach durch Art zu sagen ja zu allem um was er nicht bittet oder was er von mir verlangt.

00:11:26: Eine andere Frau empfiehlt in diesem Forum Männern die körperliche Züchtigung.

00:11:30: Wenn du findest dass ihr für eine ironische Bemerkung eine Tracht Prügel verdient hat ist es unendlich wirkungsvoller wenn du die Schläge sofort verabreicht.

00:11:39: Sehr interessant daran ist alle anderen Extremisten kämpfen eindeutig für dich selbst nur die antifeministin nicht was ist da los,

00:11:46: ja das war eine ganz neue Art der Radikalisierung die mir hier begegnet ist und es war ehrlich sagt für mich auch am Anfang überraschend weil ich mit diesem weiblichen Antifeministen davor noch nicht zu tun hatte

00:11:57: aber die haben eher eigentlich einen Hass gegen sich selbst und gegen die eigene Gruppe erzeugt und das war der Prozess der Radikalisierung als einen Hass gegen eine Fremdgruppe.

00:12:06: Und das war es hat damit begonnen genau dass sie z.b. die komplette Selbstaufgabe der Frau gefordert haben dass sie auch,

00:12:14: sehr stark dieser wirklich der Vergangenheit Angehörigen Familienmodelle die auch wo es auch zu häuslicher Gewalt kommen darf und soll die befürwortet haben

00:12:23: aber es hat auch dazu geführt dass sie gerade auch diesen anderen Subkulturen die in der größeren meiner Sphäre als in dieser Antifeminismus und frauenfeindlichen Internet in diesem Netz Kulturen präsent sind dass sie denen auch.

00:12:37: Mehr Legitimität schenken indem sie soziale Medien Kampagnen machen und das sind leider auch genau die Community ist die teilweise auch schon Terroranschläge gegen Frauen und und also frauenfeindliche Gewalttaten inspiriert haben.

00:12:49: Farm in den USA aber dieses Forum war ein internationales und hat sich eigentlich so.

00:12:55: Angefühlt als Mann eingetaucht ist wie ein waschen wie ein Selbsthilfeforum oder auch ein ja eigentlich ein Ratgeberforum.

00:13:03: Und hat deswegen auch Frauen angezogen die politisch

00:13:07: wie gesagt auch hier eigentlich nichts mit dem Thema notwendigerweise zu tun hatten sondern einfach mit gewissen engsten gekämpft haben oder in einer schwierigen Situation vielleicht gerade aus einer Beziehung

00:13:16: gekommen sind ich war auch damals selbst in einer relativ einem Relief in einem Moment der Schwäche wahrscheinlich,

00:13:22: und habe zum ersten Mal gespürt wie stark diese sozialisierungsprozess funktionieren und habe auch zum ersten Mal begonnen auf oder zu merken dass ich mich auch selbst radikalisieren könnte.

00:13:33: Was auch gezeigt hat dass dieses Profil das Mitglieder in extremistischen Bewegungen auch in dieser speziellen Form der antifeministin dann.

00:13:42: Das ist kein Profil gibt das die Profi das so weit auseinander gehen was altes was was das Alter betrifft was den Bildungsstand betrifft was die sozioökonomischen Hintergründe betrifft das eigentlich jeder in einem Moment der Schwäche hineingezogen werden könnte.

00:13:55: Es ist oft die Rede von Gott in diesen Foren spielt die Religion deine Rolle.

00:14:00: Die Religion spielt bei sehr vielen extremistischen Bewegungen an der Rolle natürlich bei vielen rechtsextremistischen die.

00:14:07: Sehr oft an eine sehr sehr sehr ländlichen christlichen Fundamentalismus verwenden oder das Christentum ausnutzen missbrauchen verzerren für ihre Zwecke es gibt dann auch auf islamistischer Seite genau das gleiche war auch wieder die

00:14:21: eigentlich friedliche Religion Islam politisiert und missbraucht wird und auch hier verzerrende Passagen aus dem Koran oder

00:14:29: oder der Koran einfach komplett interpretiert wird von ihnen um ihren Ideologien und

00:14:34: den Konsequenzen und vor allem diesen aufrufen zum defensiven zu hart und um den zu begründen und ähnlich ist es auch auf rechtsextremer Seite Tages wird auch Gewalt,

00:14:43: Mit dem begründet also sie verwenden auch z.b. die Symbolik vom Kreuz oder z.b. die Symbolik,

00:14:48: wecken Twister die Rückeroberung damals der der spanischen Halbinsel wäre ich in Hand Halbinsel

00:14:54: verwenden Sie auch sehr oft in der Propaganda nicht in einem rechtsextremistischen Kreisen spielt es eine Rolle aber in einigen wird auch Religion missbraucht.

00:15:03: Wie unterscheiden sich denn die Antifeministen von den Anti Feministinnen man kann ja nicht sagen dass wir ein gemeinsames Forum haben und sich einfach.

00:15:11: Vereinen im Frauenhaus und dann ist ja noch mal sehr unterschiedlich.

00:15:15: Ja das stimmt ist es gibt schon immer wieder auch ein Zusammenspiel aber grundsätzlich sind die antifeminist

00:15:21: denn die die sind eigentlich unterteilen unterschiedliche Subkulturen das auch hier kann man nicht von einer einheitlichen Bewegung sprechen sondern es ist eher ein Mosaik von unterschiedlichen Netzwerken das da gibt die Männer die

00:15:35: die App die wirklich da in Seis bewegungsplan gehören die Frauen die Schuld dafür geben dass sie sexuell unbefriedigt sind dass sie keine Partnerin finden und dann wirklich auch,

00:15:44: gefährlich und gewaltbereit gegen Frauen werden dann gibt es diejenigen die einfach komplett auf Kontakte mit Frauen oder romantische Kontakte mit Frauen verzichten wollen die sagen Beziehungen sollte nicht das Ziel sein

00:15:57: und dann gibt's auch noch diejenigen die vor allem sich für Männer für meine Männerrechte ein kämpfen und einsetzen und er auf dieser Seite kämpfen

00:16:05: und die Frauen also die Frauen die diese Antifeminismus Bewegung angehören die fungieren sehr oft als die Brückenbauer zwischen.

00:16:13: Dem Mainstream und zwischen diesen Bewegungen indem sie.

00:16:17: Gerade auch so als auf Social Media als Influenza agieren und teilweise auch die Ideologie in dieser meiner Rechte Bewegungen verbreiten und dem auch ein weibliches Gesicht geben und dieses eigentlich ist es ja

00:16:28: erstrebenswert zurück in den 19 50er Jahre dieses Bild verwenden als Eingangstor um mehr Menschen hinein zu ziehen.

00:16:37: Sie beschreiben Unfälle als besonders problematisch in den Leute ihre privaten Probleme Einsamkeit Unsicherheit.

00:16:43: Auf äußere Umstände zurückführen warum ist das besonders gefährlich also.

00:16:49: Sie meinen wenn also das sehr viele sehr viele Anwerber auch versuchen das zu begründen und um mit externen er also in der radikalen.

00:16:59: Ja es ist die Dynamik ist sehr oft eine wo sich zuerst dieses Bilder gibt dass es gibt es gibt natürlich

00:17:06: genug Probleme in der Gesellschaft in der Politik an den angesetzt werden kann an den extremistische Bewegungen ansetzen um dann ihre Ideologien als Begründung anzubieten oder ihre narrativer ist Begründung anzubieten und sehr oft ergibt sich dadurch dann eine Schuldzuweisung gegen eine außen.

00:17:21: Und da fügen sich dann oft auch verschwörungstheoretische Elemente hinzu.

00:17:25: Und das ist das gefährliche das hier eine außengruppe zuerst dämonisiert 1000 aber auch die humanisiert also komplett entmenschlicht wird und das kann dann auch viel schneller zu Gewalt führen

00:17:35: und man sieht richtig dieser Entwicklung von.

00:17:38: Opferrollen denken bis hin zu einer Dämonisierung eines eines dann also eine außengruppe der dann die Schuld dafür gegeben wird für alle

00:17:46: Umstände für alle Ungerechtigkeiten wahrgenommenen Ungerechtigkeiten genauso wie tatsächlichen Ungerechtigkeiten

00:17:53: und das ist das diese gefährliche Dynamik die ich auch versuche im Buch so aufzuschlüsseln in die unterschiedlichen

00:17:58: Stadien auch der Radikalisierung weiß hier eine ganz klare Struktur gibt der fast alle diese Bewegungen folgen.

00:18:06: Man kennt das ja von Sekten dass die speziell nach Leuten suchen die gerade eine schwere Phase im Leben haben ist es bei der Rekrutierung von extremistischen Gruppen genauso.

00:18:16: Absolut das ist ich würde sagen das ist wirklich ein sehr guter Vergleich weil die extremistischen vor allem die extremistischen Anwerber sehr,

00:18:24: gut es auszunutzen wissen wenn Menschen in einem Moment der Schwäche sind wenn sie gerade besonders anfällig sind.

00:18:32: Man merkt auch dass es gerade in Momenten der kollektiven Schwäche z.b. nach größeren Ereignissen frage ich nach eigenen wie Terroranschlägen vor allem der Reihe von dschihadistischen Anschlägen

00:18:43: dazu kommt dass sie versuchen diese diese kollektive Angst die dadurch entsteht dieser kollektive terra.

00:18:49: Die das für ihre Zwecke ausnutzen und dann genau im Nachgang haben auch unsere Datenanalysen z.b. bei dem Institut bei dem ich arbeite gezeigt dass nach den,

00:18:57: dschihadistische Anschlägen wirklich die die Kampagnen von Rechtsextremisten enorm in die Höhe gegangen sind dass sie genau versucht haben

00:19:05: diese temporären Schwachstellen in der Gesellschaft auszunutzen und mehr Menschen zu zu radikalisieren und in ihre Netzwerke zu ziehen und das gleiche trifft auch auf individueller Ebene zu wenn sie z.b.

00:19:17: Merken wie diese wie eben diese weiblichen Anti Feministinnen Community es merken dass gerade Frauen.

00:19:23: Persönlichen Problem in Momenten der Schwäche zu ihnen stoßen sich als Ratgeberforum inszenieren dann wirkt das auch sehr stark oder dann sie haben sie es viel einfacher da auch einen Ansatzpunkt zu finden

00:19:34: Bauch sehr ähnlich bei den Dschihad braut Gruppen oder bei der Dschihad braut Gruppe die ich auch im Buch beschreibe in der ich auch war wo auch IS Mitglieder das genauso angestellt haben.

00:19:45: Diese Gruppen tun ja auch so als wären sie eine Familie wir halten hier zusammen wir beschützen einander wenn es hart auf hart kommt aber sie haben während ihrer Recherche auch Fälle erlebt wurde überhaupt nicht gestimmt hat am Ende.

00:19:58: Absolut ist es immer SSS wird eigentlich so das Bild vermittelt dass du die Gruppe zumal Familienersatz werden muss und das wird sie auch weil es automatisch diese

00:20:06: Gruppenzugehörigkeit Gefühl das so stark war so so so so gefördert werden ganz fertige ich gefördert werden

00:20:14: und dass das sehr viele anderen Ebenen der Kontakte der sozialen Kontakte aber auch andere Ebenen der Identität komplett ausgemerzt werden

00:20:21: und dennoch ist es so dass wenn es dann in einem kritischen Moment dazu kommt dass ein Mitglied irgendwie doch was Falsches tut oder dass der Mehrwert den das Mitglied für die Gruppe bringt,

00:20:31: dass der Mehrwert geringer ist als als die Kosten oder die Gefahren die es darstellt dass die dann auch sehr schnell ausgeschlossen werden wieder aus der Gruppe.

00:20:40: Und das zeigt auch wie ein wie instrumentell und wie opportunistisch diese Gruppen sind letzten Endes.

00:20:48: Sie beschreiben in ihrem Buch wie sie auf Bali sind und in einer Wohngruppe gerade mitlesen und der ist und Terroranschläge geht und in der Terroranschläge gefeiert werden.

00:20:58: Haben sie es selbst geschafft sich irgendwie ein bisschen zu immunisieren gegen diesen ganzen hast und diese diese vor gespiegelte Loyalität.

00:21:10: Nein ich denke und ich würde auch nicht komplett immun werden wollen weil ich auch natürlich nicht will dass dass ich.

00:21:18: Den Dynamiken gegenüber nicht mehr als dass mich das nicht mehr bewegt.

00:21:22: Ich glaube aber ab zu stumpfen was das betrifft oder vor allem auf einmal zonaler Ebene ist eine Gefahr der man potenziell ausgesetzt ist wenn man ständig mit extremistischen Inhalten konfrontiert wird.

00:21:33: Deswegen warst du mich auch wichtig mich immer wieder zurückzuziehen aus diesen Kanälen aber es ist mir auch wichtig diese also auch weiterhin immer so zu verstehen wie,

00:21:42: wie radikal und wie gefährlich und auch wie immer zurnal bewegend diese,

00:21:47: diese Propaganda Elemente sind und auch wenn ich zum hundertsten Mal eine feuchte und das wie ein Video von feuchter See oder ein dehumanisierung Desmin dann hoffe ich dass mich das trotzdem noch genauso trifft wie es am Anfang getan hat.

00:22:02: Also mir ist auch wichtig dass dass das nicht verloren geht und das ist eine potentielle Gefahr der alle habe ich extremismusforscher oder Menschen die es mit schwierigen Inhalten zu tun haben ausgesetzt sind.

00:22:12: Sie haben zwei ganz interessante Bilder gefunden für Extremisten sie vergleichen sie mit stürmen und mit Startups was meinen Sie denn jeweils damit.

00:22:21: Genau ja also Stürme sind sie einerseits für mich ich wollte früher ehrlich gesagt Sturm Forscherin werden also ich als ich klein war und ich habe.

00:22:29: Und mich haben damals hat mich die Geschwindigkeit und und die schon auf das Gefahrenpotential von Stürmen fasziniert und aber auch die Tatsache ich war im hin großer Fan von dem Film Twister dass man eigentlich im Inneren der Sturm sein muss um ihn zu erforschen das haben zumindest die Pfister Helden gesagt.

00:22:44: Und das war für mich auch bei extremistischen Gruppen so dass sie sehr schnell Richtung wechseln kann das sein enorme Geschwindigkeit haben ein riesiges Gefahrenpotenzial.

00:22:52: Und wie gesagt auch hier es mir ein Anliegen war zu verstehen wie die inneren Dynamiken funktionieren also wie es wirklich ja wissen wie sie wirklich von ihnen ausschauen das war auch so ein bisschen meine Motivation,

00:23:03: ach direct undercover zu gehen und indirekten Kontakt zu suchen und das zweite war was war der zweite Vergleich genaues da DAP da DAP 2 sie.

00:23:13: Immer Early Adopter oder sehr oft ID Adapter von den neuesten Technologien sind weil sie auch genau wie es da gab's nicht die Ressourcen haben natürlich.

00:23:21: Um um sozusagen also um Kampagnen groß anzulegen wenn sie nicht innovativ sind und das bringt dieser diese.

00:23:29: Notwendigkeit der Innovation bringt sie teilweise auf

00:23:33: eigentlich dazu dass sie viel weiter sind manchmal in der Verwendung der neuen Medien in der Verwendung neuer Technologien als z.b. herkömmliche Parteien oder Aktivisten oder größere Organisationen und dass sie dadurch auch immer so sehr oft den einen Schritt voraus sind.

00:23:48: Und sie versuchen auch z.b. wie es da gab's eine die Niete die sie haben natürlich viel größer auszuweiten also dass der Vergleich,

00:23:56: ich möchte nicht dass mit extremistischen Gruppen Geistern das bitte nicht falsch verstehen sonst eher die Art und Weise wie wie sie funktionieren oder Wie sieht wie das Denken funktioniert welche Taktiken sie verwenden sind sehr oft.

00:24:08: Ähnlich an dem oder sehr nah an dem dran was aufs da Dub swissmarketing z.b. verwenden wir sind selbst

00:24:15: auch in Iris in ihrem ersten Jobs ebenso einen Sturm geraten den haben sie nämlich verloren weil ein ultranationalist Druck gemacht hat auf ihre Arbeitgeber und gesagt hat diese Frau hat ein Artikel im Guardian geschrieben und ihm sind nicht als Rassisten beschrieben hat und das bin ich gar nicht und deshalb.

00:24:32: Weiße die jetzt draus ist das nicht gerade das was nicht passieren sollte wenn man in diesem Bereich forsch wir sowas überhaupt zu erklären.

00:24:42: Ja es hat mich auch wirklich also es hat mich wirklich nachhaltig schockiert ich bin noch immer schockiert ehrlich gesagt dass dass dass das vorgefallen ist und ich kann es auch immer schwer glauben.

00:24:50: Ich habe damals in einer Anti Extremismus Organisation gearbeitet jetzt mittlerweile bin ich bei einer anderen,

00:24:56: aber habe einen Artikel geschrieben über Tommy Robinson der eigentlich der Gründer von der English Defence League und einer ich würde sagen wahrscheinlich der berühmteste,

00:25:05: Rechtsextremist in Großbritannien der auch im international auch in den USA mittlerweile bekannt ist gerade im Moment aus dem Gefängnis wieder entlassen wurde.

00:25:13: Und wirklich sehr sehr eindeutig rechtsextreme Ideologien verbreitet.

00:25:18: Der über den habe ich also oder da den habe ich erwähnt und in Zusammenhang mit Rassismus gebracht in meinem Artikel und erst am nächsten Tag in dem Büro gestanden von der Organisation für dich damals gearbeitet habe.

00:25:30: Das eigentlich in einer geheimen an einem geheimen Ort sein sollte also ich weiß auch nicht wie er die Adresse rausgefunden hat und hat aber das ganze hat mich konfrontiert und das Ganze live gestreamt mit einem Kameramann.

00:25:41: Und das ganze hat so viel Druck erzeugt also vor allem auch weil dann darauf gefolgt ist er hatte 300 000 followers an dir das lively streamt hat.

00:25:50: Darauf gefolgt ist dann eine riesige Hasskampagne gegen mich aber auch gegen meine Kollegen und die Organisation und das hat bewirkt dass die Organisation sich genau

00:25:59: gefühlt hat hier im öffentlich oder mich eigentlich dazu zu zwingen oder von mir zu verlangen eine öffentliche Entschuldigung auszusprechen und meinen Artikel im Guardian zurückzunehmen.

00:26:10: Und ich habe mich damals geweigert das zu tun und würde dann innerhalb von 24 Stunden auch gekündigt.

00:26:17: Und das hat mir gezeigt was für eine Macht

00:26:20: also was für eine was für eine enorme macht diese Hasskampagne noch haben können und was einzelne Akteure die ein großes Social Media Profil bewirken kann und sogar bei einer Anti Extremismus irgend Sation

00:26:31: dein Job ist genau das ist auch hier zu bewirken dass sie letzten Endes einem Extremisten nachgeben.

00:26:40: Sie haben nicht nur mitgelesen für ihr Buch in diesen Gruppen sie haben teilweise auch die Gruppen gemeldet wenn Sie den Eindruck hatten jetzt eskaliert es dann doch und die wurden teilweise geschlossen und dann poppen neue auf dann wurden die wieder geschlossen.

00:26:52: Ist dass das einzige was man wirklich tun kann gegen konkrete Internet Form von Extremismus und werde die Gruppen zu schließen.

00:27:00: Also ich würde sagen dass es immer es ist eigentlich dann immer ein Katz-und-Maus-Spiel ist es wirklich auffallend gewesen im letzten Jahr nach den Entfernungen dass es immer wieder dass

00:27:09: Extremisten jeder Art immer wieder neue Wege gefunden haben ihre Kommunikation aufrechtzuerhalten

00:27:15: und auch in Kampanien weiterzumachen aber es ist kurz und mittelfristig ist es notwendig vor allem die Gewalt Frauen Inhalt und fahren die ganz explizit extremen Inhalte denke zu entfernen.

00:27:26: Aber längerfristig ist es keiner besonders nachhaltige Strategie und es kann auf jeden Fall nicht die einzige.

00:27:32: Die einzige Zeile einer einer Lösung sein die effektiv sein soll also hier müsste man viel längerfristig in vereinonline Interventionen investieren um auch wirklich auf präventiver Ebene zu arbeiten um z.b. in diesen Foren wo sie aktiv sind.

00:27:46: Nicht nur offline ADH die Gliederung anzubieten aber auch hier Interventionsprogramme zu haben und auch auf bildungsebene ansetzen um

00:27:54: zu warnen und sein Bewusstsein zu schaffen für z.b. dieser Netz Kulturen und wie sie

00:27:59: wie teilweise Extremisten versuchen bestimmte Elemente zu kapern und hier über Hobbys oder über eigentlich harmlose Elemente versuchen vorzudringen und sich am Zielgruppen vor zu arbeiten die eigentlich ansonsten nicht hinein gelangen würden diese Netzwerke.

00:28:14: Ebner vielen Dank für das interessante Gespräch.

00:28:17: Und in vielen Dank fürs zuhören wenn sie noch ein bisschen hier bleiben geht es um 14 Uhr weiter mit dem nächsten Interview das bricht mein Kollege Hubert Spiegel mit volker Weidermann über die Fehde zwischen Günter Grass und Marcel Reich-Ranicki.

00:28:28: Danke.

00:28:30: Music.