00:00:07: Das neue Buch von Frau Korostalski heißt Wer soll was tun?

00:00:11: Und es hat den für manchen sicherlich provokanten Untertitel, warum wir nicht zum Klimaschutz verpflichtet sind und worin unsere Verantwortung eigentlich besteht.

00:00:20: Was damit gemeint ist und wie man am besten auf den Klimawandel reagieren sollte, darüber sprechen wir in diesem Podcast.

00:00:26: Frau Korosdalski ist Professorin für Strafrecht, Strafprozessrecht, Rechtsphilosophie, Wirtschaftsrecht, Medizinstrafrecht und Rechtsvergleichung an der Universität zu Köln.

00:00:35: Und sie ist seit Jahrzehntzwanzig Mitglied des Deutschen Ethikrats.

00:00:39: Bevor es losgeht aber eine Sache noch.

00:00:41: Dies ist die eine Episode des Bücher-Podcasts im Dezember, die es wie jeden Monat überall dort zu hören gibt, wo es Podcasts gibt.

00:00:48: Wer alle Folgen hören möchte und auch alle anderen Podcasts der FAZ, alle Artikel bei FAZ.net und in unseren Apps erreichen will, kann jetzt drei Monate lang für ein Euro im Monat FAZ Plus testen.

00:01:00: Und wie das geht, erfahren Sie in den Show-Notes.

00:01:03: So, jetzt aber.

00:01:04: Ich bin Kai Spanke und freue mich aufs Gespräch mit Frauke Rostalski.

00:01:09: Hallo.

00:01:09: Hallo, danke für die Einladung.

00:01:12: Ja, warum sind wir ihrer Meinung nach nicht zum Klimaschutz verpflichtet?

00:01:17: Wir sind derzeit, ich glaube, das ist wichtig, dass man das betont, als Individuen aber auch als deutscher Staat nicht dazu verpflichtet, unseren CO-Zwei-Ausstoß zu vermindern, weil es uns in aller Kürze in einem globalen Gesamtkonzept fehlt, in das sich unsere Einzelbeiträge einfügen könnten.

00:01:34: Und deshalb ist alles, was wir hierzulande derzeit tun, nicht geeignet dazu, den globalen Klimawandel zu unterbinden.

00:01:40: Das bedeutet, wenn ich jetzt eine Hafermilch trinke oder wenn ich mir jetzt ein E-Auto kaufe, dann würden Sie sagen, das ist quasi der berühmte Tropfen auf den heißen Stein.

00:01:48: Ganz genau.

00:01:48: Es ist sicherlich von vielen auch unheimlich gut gemeint.

00:01:51: Da steht ja oft eine sehr gute Absicht dahinter, vielleicht auch ein gewisser Umfang, so eine Art Ohnmachtsgefühl.

00:01:58: Man möchte doch ins Machen kommen und deswegen auch privat etwas leisten.

00:02:02: Nichtsdestotrotz trägt es allerdings derzeit leider nicht dazu bei, dass wir etwas erreichen können.

00:02:07: Kennen Sie dieses Gefühl auch an sich selbst, dass Sie sagen ja eigentlich möchte ich doch zumindest vielleicht auch so als eine Art Einübung auf das, was noch kommt.

00:02:16: Selbstverständlich, aber das sind zwei Aspekte.

00:02:18: Zum einen kenne ich natürlich dieses Gefühl, wir müssen noch ins Handeln kommen.

00:02:22: Gerade aus dem Grund habe ich vielleicht auch dieses Buch geschrieben, weil ich davon überzeugt bin, dass es notwendig ist, dass wir ins Handeln kommen, dass wir uns aber momentan so sehr in eine Sackgasse bewegt haben, aus der wir kaum noch rauskommen, dass wir eben wirklich umdenken müssen.

00:02:36: Und zum anderen, der Aspekt, den Sie noch genannt haben, den finde ich auch unheimlich wichtig, dass man sich klar macht, eines Tages wird es ja so sein, dass sich unsere einzelnen Beiträge in ein großes Konzept einfügen, so hoffe ich jedenfalls.

00:02:48: Und dann wird es ja darauf ankommen, dass wir in gewisser Weise auch gewohnt sind an dieser Art von Leben.

00:02:54: Deswegen kann ein Übung schon ein wichtiger Aspekt sein bei dieser ganzen Debatte darüber, ob man nachhaltig lebt oder nicht.

00:03:00: Wir haben jetzt einmal umrissen, worum es so geht und was ihre Argumentation ist und wir rollen das vielleicht mal von vorne auf.

00:03:07: Ihr Buch ist ja so etwas wie die erweiterte Fassung ihres Zweifels zur Und mit dieser Stellungnahme waren sie nicht einverstanden.

00:03:21: Was steht drin und was stört sie daran?

00:03:23: Ganz genau ist, wir hatten als Deutsche Ethikrat eine Stellungnahme vorbereitet, an der ich auch stark beteiligt war, sogar in der Arbeitsgemeinschaft drin war, die daran geschrieben hat, zum Thema Klimagerechtigkeit.

00:03:36: Und in der Stellungnahme finden sich eben verschiedene Aufforderungen an den Einzelnen, schon jetzt nachhaltig zu leben, mitunter sogar ein bestimmtes politisches Engagement zu zeigen.

00:03:46: Und das wird eben tatsächlich als Pflicht oder auch Verantwortung etikettiert.

00:03:50: Und ich habe schon mit einigen anderen Kollegen zusammen damals im Deutschen Ethikrat Zweifel hieran geäußert, über die können wir gleich wahrscheinlich noch etwas intensiver sprechen und habe dann ein Sondervotum verfasst.

00:04:01: Aber das entspricht den Regularien des Deutschen Ethikrats.

00:04:04: Das Sondervotum darf jetzt nicht so lang wie ein Buch sein und es darf vor allem nicht so lang sein wie das Sondervotum.

00:04:08: Wir hatten glaube ich sechs Seiten Platz.

00:04:10: Und das genügt natürlich nicht, um so ein dickes Brett zu bohren und aus dem heraus ist dann die Absicht entstanden, dieses Buch zu schreiben.

00:04:18: Machen Sie sich mit Ihren Büchern im Ethikrat eigentlich unbeliebt, denn schon Ihre Monographie, mit der Sie dann für den deutschen Sachbuchpreis nominiert waren, die vulnerable Gesellschaft, war ja auch so eine Art Gegenrede.

00:04:30: Ich glaube, jetzt gerade mit dem Klimabuch gibt es schon einige, die sehr stark hinter der alten Stellungnahme standen, die da nicht so glücklich sind.

00:04:38: Das hat da jetzt auch entsprechende Antworten auch schon gegeben.

00:04:41: Das kann man ja alles nachlesen in verschiedenen Zeitungen.

00:04:44: Insofern glaube ich schon, dass da ein Diskurs angetreten ist, aber dass man es mir persönlich übel nimmt, das hoffe ich einfach nicht.

00:04:49: Denn wir sind ja immer noch wirklich ein Rat von Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern, die ja dazu da sind, auch miteinander diskursiv umzugehen, auch mal zu streiten und so weiter.

00:04:58: Deswegen hoffe ich zumindest aus meiner Sicht kann ich das sagen, dass ich ja auch keinem übernehme, wenn er die Klimagerechtigkeitsstellungnahme abstimmt und ich dann dagegen stimme.

00:05:05: Also ich denke, es passt alles.

00:05:09: Sie differenzieren in ihren Ausführungen zwischen der ethischen und der rechtlichen Perspektive.

00:05:15: Und kommt zu dem Ergebnis weder auf die eine noch auf die andere Weise, sind wir als Individuen zum Klimaschutz verpflichtet, stand heute.

00:05:23: Wie unterscheiden sich diese beiden Perspektiven voneinander?

00:05:26: Die unterscheiden sich durchaus.

00:05:28: Insoweit, als dass man ja in der Ethik nicht so klare Leitplanken hat wie im Recht.

00:05:33: Im Recht kann ich ja, wenn ich mich frage, was ist Verantwortung, ziemlich klar einfach auf die Verfassung stützen und sagen, okay, Verantwortung, das heißt ja, der Staat legt mir als Bürgerin Pflichten auf, zum Beispiel durch ein Gesetz, und er sagt unsere Verfassung eben, das muss verhältnismäßig sein.

00:05:49: Und darunter versteht der Jurist, es muss einen legitimen Zweck verfolgen.

00:05:53: Es muss geeignet, erforderlich und angemessen sein.

00:05:56: Dieses Eignungskriterium, das ist das Entscheidende, über das ich sprechen möchte.

00:05:59: Denn das besagt, das, was der Staat mir abverlangt als Bürgerin, das muss wenigstens förderlich sein, um diesen Zweck zu erfüllen.

00:06:08: Und das ist aus meiner Perspektive derzeit im Hinblick auf alles, was wir national machen, eben nicht der Fall.

00:06:14: Sprich, dieses Eignungskriterium steht im Recht, im Vordergrund, wenn es um Verantwortung.

00:06:18: geht.

00:06:19: und jetzt kommen wir zu Ethik und da kann man ja unterschiedliche Konzepte vertreten und ich glaube das ist auch im Grunde genommen das was uns im deutschen Ethikrat voneinander getrennt hat.

00:06:28: Denn manche scheinen ein gesinnungsethisches Konzept zu vertreten und ich ein verantwortungsethisches mit einigen anderen Kollegen zusammen und der Unterschied ist ganz einfach.

00:06:38: Schau ich auf die Folgen von dem, was meine Handlung bringt und bewerte danach die Handlung oder schau ich nur auf das, was die Personen sich dabei denken.

00:06:45: Sind das gute Motive?

00:06:47: Und da muss man natürlich sagen, wenn jemand das Motiv verfolgt, nachhaltig zu leben, ist das gut.

00:06:52: Aber und der Gesinnungsetiker hört jetzt auf und sagt, dann ist das eine gebotene Handlung, dann ist das das richtige Verhalten.

00:06:57: Und der Verantwortungsetiker sagt aber stopp, wir müssen auch gucken, ob das überhaupt zu was führt.

00:07:02: Und ich bin der Ansicht, dass wir uns im Zusammenhang mit dem Klimawandel bei so einem kolossalen Problem in so einer großen Herausforderung, die wir haben, nicht auf eine Gesinnungsethik zurückziehen können.

00:07:12: Da brauchen wir eine Verantwortungsethik, alles andere können wir uns nicht mehr leisten.

00:07:15: Was genau meint eigentlich Verantwortung in diesem Zusammenhang?

00:07:19: Verantwortung heißt Pflicht.

00:07:21: Also kann die Gesellschaft von mir ein bestimmtes Verhalten abverlangen.

00:07:24: Das kann ein Tun aber auch ein Unterlassen sein.

00:07:26: Gibt es überhaupt irgendjemanden im Moment in Deutschland, in Europa, auf der Welt, der in irgendeiner Form dazu verpflichtet ist, gegen den Klimawandel zu kämpfen?

00:07:37: Unbedingt, unbedingt.

00:07:38: Und zwar, insoweit ist ja der Titel meines Buchs auch ein bisschen provokant, soll aber schon andeuten, es gibt ja durchaus Verantwortlichkeiten und die liegen aber derzeit nicht bei uns als Individuen, sondern auf der übergeordneten Ebene, also bei den Regierungen, bei den politischen Akteuren.

00:07:54: Die sind durchaus derzeit in der Verantwortung und zwar ein Konzept zu entwickeln, das auf globaler Ebene funktioniert, das wirklich effektiv dazu geeignet ist, den Klimaschutz herbeizuführen.

00:08:06: Klimawandel zu unterbinden, nur zumindest so zu minimieren, wie wir uns das vorstellen.

00:08:10: Und da sage ich eben, das Pariser Übereinkommen, das wir zur Zeit haben, das ist es nicht.

00:08:15: Das Pariser Übereinkommen genügt nicht.

00:08:17: Das hat eine Menge negativer Effekte, die sogar dazu führen, dass sich die Situation global verschlechtert hat.

00:08:23: Man sieht das auch an den immer weiter steigenden Rekordwerten des globalen CO-Ausstoßes.

00:08:28: Was wir bräuchten, wäre ein Klimaklub.

00:08:31: Und zwar nicht so einer, wie wir den derzeit schon haben, sondern eigentlich das Konzept, das Ex-Bundeskanzel.

00:08:36: sich ursprünglich, beraten von sehr guten Ökonomen, überlegt hatte nämlich einen Klimaklub, in dem wir einen gemeinsamen CO₂ Mindestpreis haben.

00:08:44: Und wer nicht mitmacht, der muss Sanktionen spüren.

00:08:47: und das sind dann... Insbesondere Zölle.

00:08:50: Das wissen wir von dem Wirtschafts- und Weltpreisträger William Nordhaus.

00:08:53: Er hat das wunderbar herausgearbeitet, hat sogar genau schon berechnet, wie hoch die Zölle sein müssen.

00:08:58: Also es ist eigentlich alles da.

00:08:59: Das kann eine Sogwirkung entfalten, selbst auf Staaten wie, ich denke jetzt mal an die USA, die derzeit jetzt nicht die größte Lust haben, sag ich mal, am Projekt Klimaschutz teilzunehmen.

00:09:11: Hieße das, wenn wir diesen Klima-Club hätten und Deutschland wäre Mitglied.

00:09:15: in diesem Klimaklub.

00:09:17: Dann würde sich die Situation des Individuums sofort ändern, weil dann der Staat das Recht hätte zu sagen, jetzt seid ihr aber alle in der Pflicht und euer Leben ist jetzt nicht mehr das Gleiche wie vorher.

00:09:26: So sehe ich das.

00:09:27: Und vor allen Dingen würde sich auch tatsächlich spürbar was an unserem Leben verändern.

00:09:31: Das möchte ich gar nicht verhehlen.

00:09:32: Also meine Position ist keine, in der ich sage, es kann alles so weiterlaufen wie es ist.

00:09:36: Sondern ich meine, wir müssen eben das Richtige tun, aber dann ändert sich auch was.

00:09:40: So ein gemeinsamer CO-Mindestpreis führt natürlich zu Teuerungen.

00:09:44: Das muss man sich klar machen als Gesellschaft.

00:09:46: Und dann muss man eben auch schauen, wie wollen wir da innergesellschaftlich Gerechtigkeit herstellen?

00:09:51: Was wollen wir uns als Gesellschaften anführungsstrichen gönnen?

00:09:54: Was soll teurer werden?

00:09:55: Muss jeder jeden Tag Fleisch essen können, um das mal ein bisschen plastischer zu machen?

00:09:59: Wie ist es mit Wasserverbrauch und so weiter?

00:10:01: Das sind dann alles Dinge, die wir als Gesellschaft aushandeln müssten.

00:10:04: Und in dem Augenblick haben wir ein effektiv funktionierendes System.

00:10:07: Und da ist dann auch jeder Einzelne in der Pflicht mitzumachen.

00:10:10: Dann würde sich natürlich sofort die Frage nach der Gerechtigkeit stellen, weil jemand, der auf dem Land wohnt, vier Kinder hat auf den Pkw angewiesen ist, hat natürlich andere Startvoraussetzungen als jemand, der in der Stadt wohnt, die öffentlichen Verkehrsmittel benutzen kann, keine Kinder hat und sehr gut verdient.

00:10:27: Wie müsste man da... vorgehen, damit es einigermaßen gerecht zugeht und damit sich nicht sofort tumultartige Szenen auf den Straßen abspielen.

00:10:35: Ja,

00:10:35: ganz genau.

00:10:36: Also das Anliegen ist unheimlich wichtig.

00:10:38: Das ist das Stichwort Klimagerechtigkeit und das lässt sich auf ganz verschiedenen Ebenen durchdeklinieren und zwar unbedingt auch auf der innergesellschaftlichen Ebene.

00:10:46: Sie haben das wunderbare Beispiel schon genannt.

00:10:48: Es macht eben einen Unterschied, ob ich in einer Stadt lebe, wo eine wunderbare Infrastruktur vorherrscht oder eben auf dem Land.

00:10:54: Ob ich alt bin oder jung, ob ich eher einkommensstark oder einkommensschwach.

00:10:58: Und das müssen wir als Gesellschaft in den Blick nehmen.

00:11:00: Deswegen hatte ich eben gesagt, wir müssen das relativ kleinteilig tatsächlich als Gesellschaft besprechen, was sind die Knackpunkte?

00:11:07: Also wir wollen es halt mit dem Halzen, Wasserverbrauch, Ernährung, sonstiger Konsum, Mobilität.

00:11:13: Das sind alles Punkte, die wir dann besprechen müssen, wo man vielleicht auch Ausgleichsmechanismen schaffen muss, um diejenigen, die sozial schwächer dastehen oder benachteiligt sind.

00:11:22: um die eben auch mit ins Boot zu holen, weil letztlich geht es ja nach wie vor darum, auch im gesellschaftlichen Frieden zu bleiben.

00:11:29: Wie sehen Sie die Rolle des globalen Südens?

00:11:32: Die könnten dann ja zum Beispiel sagen, die wirtschaftlich erfolgreichen Staaten sind es genau deswegen, weil sie über Jahre große Mengen CO² ausgestoßen haben.

00:11:40: Jetzt wird aber von uns erwartet, dass wir genau das nicht mehr tun, wo es doch gerade im einen Fall mehr als im anderen loszugehen scheint.

00:11:48: Man müsste denen ja irgendwie entgegen kommen.

00:11:51: Und dafür ist tatsächlich auch ein solcher Klimaklub ein wunderbares Instrument.

00:11:55: Man muss sich klar machen, wir erwarten ja durch den Klimaklub, dass die Leute angezogen werden, mitzumachen.

00:12:00: Für uns ist es ja schon eine große Veränderung, also für reichere Gesellschaften einen gemeinsamen CO² Mindestpreis zu haben.

00:12:06: Ich hatte gesagt, es wird teurer.

00:12:08: Wenn wir jetzt vom globalen Süden ausgehen, wo eben die meisten Länder deutlich schwächer finanziell oder ökonomisch dastehen als wir, für die bedeutet das ja ein viel größeres Opfer in so einem Klub dann mitzumachen.

00:12:19: Die Idee ist, dass die Zölle, die verlangt werden oder die auch eingenommen werden über den Klimaklub, dass die genutzt werden, um entsprechenden Ausgleich für auch schwächere, beteiligte Staaten zu schaffen.

00:12:32: Das heißt, auch für die einen Anreiz zu schaffen, sich trotzdem zu beteiligen.

00:12:35: Und ich denke, dass da unbedingt eine Pflicht besteht, denn Sie haben es gerade schon angesprochen, dass wir momentan in dieser Situation sind.

00:12:42: Darin kommt ja ein großes Nutzniesertum letztlich zum Ausdruck.

00:12:46: sind momentan diejenigen, die davon profitieren, dass Generationen vor uns unheimlich viele fossile Brennstoffe genutzt haben.

00:12:54: Und das ist ja schlicht und ergreifend ungerecht, wenn wir das nicht in gewisser Weise ausgleichen würden.

00:12:58: Was glauben Sie, wie realistisch ist die Möglichkeit eines solchen Klimaklubs?

00:13:03: Also ich halte es nicht für unrealistisch, denn wir haben ja in Europa schon eine große Gruppe an Staaten, die ja auch schon Zertifikate handeln und so weiter haben.

00:13:14: Wir haben eine große Bereitschaft zeigen, Klimaschutz zu betreiben und gleichzeitig sind die europäischen Staaten ja große Volkswirtschaften, mit denen die anderen Staaten auf der Welt, also auch die Big Player, gerade China, Indien und so weiter, ja auch viel Handel betreiben.

00:13:28: Und wenn es uns gelänge eben schon mal auf europäischer Ebene einen solchen Club zu betreiben, zu bestreiten und vielleicht auch ein paar Länder für das globalen Süden mit ins Boot zu nehmen, die ja häufig noch eine viel höhere Bereitschaft haben, auch Klimaschutz zu betreiben.

00:13:40: Ja, weil die ja auch wissen, dass sie schneller und negativ betroffen sind als wir.

00:13:44: Dann hat es aus meiner Sicht gute Erfolgschancen.

00:13:47: Und was man immer sagen muss, das Gegenargument könnte ja jetzt kommen, ja, aber wir haben noch Paris, aber Paris bringt eben im Augenblick überhaupt nichts.

00:13:54: Und das muss man sich eben klar machen.

00:13:56: Also es gibt momentan Keine Situation.

00:13:58: Wir haben momentan nichts erreicht.

00:14:00: Wir stehen immer noch da, wo wir vor Kyoto standen.

00:14:02: Deshalb lohnt es, ein solches Projekt anzupacken, wenn das die Chance hat auf einen positiven Ausgang.

00:14:09: Wir müssen Paris einmal noch kurz spezifizieren.

00:14:13: die das Pariser Übereinkommen, das Zwei-Tausend-Fünfzehn verabschiedet, wurde und dann seit Zwei-Tausend-Sechzehn in Kraft

00:14:19: ist.

00:14:20: Und das Ziel ist, die globale Erwärmung auf unter zwei Grad gegenüber der vorindustriellen Zahl zu begrenzen.

00:14:26: Sie bezeichnen dieses Übereinkommen, es wird auch als Klimaabkommen bezeichnet, in ihrem Buch als stumpfes Schwert.

00:14:31: Erklären Sie einmal doch ganz genau, warum das so ist.

00:14:34: Genau, oder noch?

00:14:34: Es

00:14:34: wird ja immer wieder zitiert.

00:14:35: Das heißt ja immer wieder, wir haben ja Paris.

00:14:37: Richtig,

00:14:37: genau, wir haben ja Paris.

00:14:39: Und das ist auch ein bisschen der psychologische Effekt, der dadurch einträgt.

00:14:42: und sagen, wir haben noch Paris, wir verstecken uns dahinter.

00:14:44: Jetzt aber die Begründung, warum ich das negativ sehe.

00:14:47: Das Pariser Übereinkommen hat einen Geburtsfehler, den Verhaltenswissenschaftler, auch von Anfang an ihm attestiert haben und es hat sich natürlich über die Jahre dann auch bestätigt.

00:14:56: Nämlich, es ist nicht auf Reziprozität, also auf Gegenseitigkeit angelegt.

00:15:01: Wenn Sie am Pariser Übereinkommen mitmachen, heißt das, dass Sie als Staat eine Selbstverpflichtung eingehen.

00:15:06: Die dürfen Sie sich selber setzen, so und so viel möchte ich an CO² einsparen.

00:15:10: Und wenn Sie jetzt Ihren eigenen Verpflichtungen nicht nachkommen, dann passiert ... Nichts.

00:15:14: Die anderen erfahren das zwar, aber ansonsten passiert gar nichts.

00:15:17: Keine Sanktionen.

00:15:18: Und wir wissen aus der Verhaltens- und Kooperationswissenschaft, dass das klar ist, dass das dann nicht funktionieren kann.

00:15:24: Vor allem nicht bei so einem Problem wie dem Klimawandel, mit dem wir es hier zu tun haben, nämlich.

00:15:29: Wenn wir in Deutschland sehr fleißig sind oder auch in Europa sehr fleißig sind und CO² einsparen, dann lohnt sich das ja für die ganze Welt.

00:15:35: Das zahlt ja aufs Konto für alle ein.

00:15:38: Die Kosten fallen aber... hierzulande an.

00:15:40: Das heißt, wenn wir sehr fleißig sind, können die anderen Staaten denken oder andere Staaten können denken, oh super, die Deutschen und Europäer machen das klasse, dann holen wir uns doch einfach ein bisschen darauf aus und machen weniger oder machen gar nichts.

00:15:53: Und genau das passiert.

00:15:54: Also dieser Trittbrettfahrer-Effekt, so nennt man das, der findet statt und der äußert sich letztlich auch in den jährlichen Rekordwerten des globalen CO²-Ausstoßes.

00:16:03: Das ist das eine Problem.

00:16:05: Und das zweite Problem, was entsteht, ist, wenn wir hierzulande sagen, Wir nehmen keine fossilen Brennstoffe mehr oder nicht mehr so viele wie vorher, dann führt das ja dazu, dass der Preis auf dem Weltmarkt für fossile Brennstoffe sinkt und dann kaufen so Staaten wie Brasilien, China und Indien mehr ein als vorher.

00:16:23: Und das führt nicht nur dazu, dass derselbe Dreck in die Luft geblasen wird, wie wir ihn hier in die Luft geblasen hätten, sondern leider sogar noch mehr, weil bei denen vor Ort nicht die gleichen Klimaschutzbestimmungen gelten wie bei uns.

00:16:34: Das heißt, Man muss es so brutal sagen, Paris hat sogar dazu geführt, dass sich die Situation verschlechtert hat.

00:16:40: Nun hatten wir ja gerade die Weltklimakonferenz in Belem und da wurde eine freiwillige Initiative vereinbart, um die Klimaschutzanstrengungen der Staaten zu beschleunigen.

00:16:49: Und dieses Ergebnis ist ja jetzt nicht wirklich so super.

00:16:53: War das absehbar?

00:16:56: Einerseits ist es ja schön, dass sich die Staaten treffen und im Fall sind ja sogar fünfzigtausend Menschen offenbar aus der ganzen Welt dort hingereist und man ja auch schon wieder unter Klimagesichtspunkten fragen kann, wie sinnhaft das ist.

00:17:07: Das sind doch jedes Jahr die gleichen Absichtsbekundungen und auch dieses Gleiche.

00:17:12: Wir haben Paris, wir klopfen uns gegenseitig oder auch selbst auf die Schultern und verstecken uns so ein bisschen dahinter.

00:17:18: Aus meiner Sicht ist das ein großes Schauspiel.

00:17:21: Ich habe den Eindruck, dass die meisten wissen, dass wir nichts erreichen, dass wir in der Sackgasse uns bewegen.

00:17:28: Aber so wenig Bereitschaft besteht, das zu tun, was tatsächlich notwendig wäre, dass man eben immer wieder diese jährlichen Festfeiert in Anführungsstrichen, wo alle eben sagen, ja, ja, aber wir kommen ja irgendwie voran oder auch meinen kleinen Anstoß bringen, aber eben nicht die eigentliche große Lösung verfolgen.

00:17:43: Deswegen wäre es... wichtiger, dass wir uns zum Klima-Club zusammenfinden, anstatt dass sich jedes Jahr solche Spektakel abspielen.

00:17:50: Würden Sie sagen, solche Weltklimakonferenzen sind im Grunde, wenn man es jetzt mal streng sieht, überflüssig?

00:17:55: Ja, das würde ich so sehen.

00:17:57: Es ist sogar sehr schädlich, weil das Klima hat ja eben schon angetönt und solange die eben so verlaufen, wie sie derzeit verlaufen, sind sie überflüssig.

00:18:05: Es gibt immer wieder den Vorschlag, der ist in der Presse zu lesen, der wird von Politikern geäußert.

00:18:09: Deutschland müsse eine Vorreiterrolle.

00:18:12: bei der ganzen Geschichte spielen und sie sagen, das wäre gar nicht so gut und das macht jetzt auch überhaupt gar keinen Sinn.

00:18:17: Warum nicht?

00:18:18: Ja, das ist wirklich ein verbreitetes Argument.

00:18:21: Deutschland als Vorreiter, das lässt sich auch auf die individuelle Ebene durchbuchstabieren.

00:18:25: Da wird dann auch immer gesagt, wenn ich nicht gut verhalte, fällt sich mein Nachbar gut.

00:18:28: Und wir haben ja glücklicherweise entsprechende verhaltensökonomische Forschung, die uns das ganz klar zeigen kann, dass ein solcher Vorbild Effekt nicht besteht, wenn es uns nicht gleichzeitig gelingt, dass unser Wachstum voranschreitet.

00:18:41: Also ein Vorbild entsteht, wenn jemand oder ein Staat großen Klimaschutz hat und gleichzeitig Wachstum hat.

00:18:46: Das Problem ist bei Deutschland das Letzteres nicht der Fall ist.

00:18:49: Wir haben wunderbaren Klimaschutz, aber wir haben sicherlich auch noch verbessernungswürdig, aber eben leisten einiges im Zusammenhang mit Klimaschutz, aber haben eben Probleme dann mit unserer Wirtschaft.

00:18:59: Also gerade auch, weil wir solche Klimaschutzanforderungen haben.

00:19:04: Und das hat keinerlei Vorbildfunktion.

00:19:06: Das heißt, es ist letztlich eine Aussage, die man immer wieder häufiger antrifft, die aber klar empirisch widerlegt ist.

00:19:14: Und als ich zurückkam, musste ich mir direkt von jemandem anhören, dass das ja eigentlich nicht gehe wegen des Klimas.

00:19:22: Und dann habe ich gesagt, na ja, ich fliege sehr selten, weil ich fliege sehr ungern und ich muss mich dazu schon sehr zwingen.

00:19:27: Diesmal habe ich es einfach mal gemacht.

00:19:29: Aber schwamm drüber, aber das war nicht mit meinem Gesprächspartner irgendwie hinzukriegen, dass wir uns einigen konnten.

00:19:35: Interessanterweise ist mein Gesprächspartner dann zwei Monate später für eine Woche nach Ägypten geflogen.

00:19:40: um Urlaub zu machen.

00:19:41: Da habe ich dann sicherheitshalber nochmal nachgefragt, wie das in die Argumentation reinpasst.

00:19:44: Das war dann irgendwie nicht so wild, weil die Strecke ist kürzer und das kann man dann machen.

00:19:49: Und Sie sagen, dass genau solche Gespräche, die völlig normal geworden sind und jeden Tag stattfinden, im Grunde genommen gesellschafts- zersetzenden Charakter haben.

00:20:00: Richtig.

00:20:00: Also ich glaube auch, es ist sinnvoll, diese Gespräche gar nicht zu führen, weil darin Letzlichen stellvertreter Krieg zum Ausdruck kommt.

00:20:07: Was wir in den letzten Jahren beobachten können, ist, dass die Verantwortung, die ja eigentlich, wie wir es eben schon gesagt haben, auf der höchsten staatlichen Ebene liegt, dass die schön nach unten durchgereicht worden ist zum Individuum.

00:20:19: Also von allen Dächern schallt ja der Ruf nach dem verantwortungsvollen Konsumenten, danach, dass man seinen eigenen ökologischen Fußabdruck doch bitte berechnen möge und ihn dann auch reduzieren möge und so weiter.

00:20:31: Wir wissen alle, was da die Insekien der Moral sind.

00:20:34: an die wir uns zu halten haben, sprich die Hafermilch, das Lastenfahrrad, die Wärmepumpe, ja, wir können das alle durchdeklinieren.

00:20:41: Und doch ist es letztlich ein großes Schauspiel, das nur ablenkt von denjenigen, die eigentlich in der Verantwortung sind.

00:20:48: und das Große.

00:20:49: Problem, was ich daran sehe, ist, dass es ja eines Tages darauf ankommen wird, dass wir alle mitmachen.

00:20:54: Und wenn wir uns bis dahin schon so, sprich wirklich jetzt zerfleischt haben gegenseitig, weil der eine meint, dass er besser ist in der Nachhaltigkeit als der andere, dann haben wir vielleicht eine Gesellschaft, die schon wieder in einem Thema so gespalten ist.

00:21:06: Und das können wir uns im Zusammenhang mit dem Klimaschutz, finde ich, nun wirklich nicht leisten.

00:21:10: Wir reagieren Sie eigentlich darauf, wenn man Ihnen so kommt.

00:21:14: Ja, mit Humor, ehrlich gesagt.

00:21:16: Und dann versuche ich ja, so wie das eben meine Art ist, auch als Wissenschaftlerin das Argument ins Feld zu führen und mit Gründen zu überzeugen.

00:21:23: Sie zitieren Philipp Hübel, den Philosophen, der das Ganze als Moralspektakel bezeichnet.

00:21:29: Das ist ja zunächst einmal vielleicht gar nicht so schlecht, wenn Leute sagen, ja, aber ich verfolgt doch hier die gute Sache und ich bin orientiert an dem, was am Ende allen Hilft.

00:21:39: Sollte man die nicht auch trotzdem in irgendeiner Weise ermuntern oder würden sie sagen, nein, das hat im Diskurs wirklich gar nichts zu suchen?

00:21:46: Also ich finde, ohnehin, man kann ja über alles sprechen.

00:21:49: Und man kann auch ganz unterschiedlicher Meinung sein und sollte sich als Gesellschaft und auch als Bürgerinnen oder Bürger unbedingt mit dem Gegenüber, gerade wenn es eine andere Meinung hat, auseinandersetzen.

00:22:00: Ich denke halt nur, dass es wichtig ist, dass wir daraus nicht so ein Moralspektakel machen, wie das, was Philipp Hübel beschreibt.

00:22:06: Nämlich, wo es letztlich nur noch darum geht, sich durch die eigene moralische Haltung zu verbesondern, also abzuheben von dem anderen.

00:22:12: Weil dann ist das auch ein instrumenteller Zugang gegenüber dem anderen.

00:22:16: Da geht es eigentlich nicht mehr um das Gegenüber und darum, den zum Beispiel von irgendwas zu überzeugen, sondern es geht darum, sich abzuheben.

00:22:22: Und das ist, finde ich, ein Zugang zum Thema, den wir hier nicht wählen sollten.

00:22:26: unbedingt aus meiner Sicht passieren sollte oder weiterhin passieren sollte ist, dass wir über das Thema sprechen, dass wir uns dessen bewusst sind und nur so kann ja vielleicht auch dieser Druck aufrechterhalten bleiben auf Regierungen etwas am Prinzip wie wir derzeit leben zu ändern.

00:22:40: Was mir in ihrem Buch sehr gut gefällt ist sie sagen zum Beispiel Fleischverzicht ringt jetzt gar nicht so viel hier, wenn alle Deutschen anfangen, kein Schwein mehr zu essen und kein Rind mehr zu essen mit Blick aufs Klima.

00:22:51: Man könnte aber durchaus sagen, aus tieretischer Perspektive bringt es sehr wohl was.

00:22:57: Richtig.

00:22:57: Ganz genau.

00:22:58: Das ist nämlich auch etwas, was häufig leider in den Debatten so ein bisschen durcheinander geht.

00:23:02: Es gibt ja so viele unterschiedliche Bereiche, in denen Klimaschutz eine Rolle spielt.

00:23:06: Und ganz häufig ist es aber so, dass durchaus noch andere Gründe dafür sprechen, ein bestimmtes Verhalten nicht an den Tag zu legen.

00:23:12: Also zum Beispiel Massentierhaltung.

00:23:14: Wenn Sie mich nach meiner Privatmeinung dazu fragen würden, dann würde ich Ihnen sagen, ich glaube, dass in fünfzig Jahren die Menschen auf uns zurückblicken werden.

00:23:22: sich fragen, was das für Barbaren waren, die so gelebt haben.

00:23:25: Und Tierschutz und das Tier wohl besser gesagt ist hier ein sehr guter Grund, der für sich genommen trägt, um diese Form von Haltung und auch den Konsum von so einem Fleisch zu untersagen.

00:23:36: Und das lässt sich ja weiter spinnen.

00:23:38: Nehmen Sie auch zum Beispiel diese Debatte über die Privatjets von Superreichen.

00:23:44: Wie ich schon gesagt habe, unter Klimaschutzgesichtspunkten spielt es Letztlich leider in Anforderungsstrichen keine Rolle, aber wir können vielleicht darüber reden, ob es nicht eine Form von Gerechtigkeit ist, die hier eine Verantwortung zum Ausdruck bringt, nämlich dass so massive Unterschiede in ökonomischer Hinsicht zwischen einzelnen Individuen bestehen, dass es vielleicht dann auch einfach nicht angemessen ist, wenn bestimmte oder einzelne in so großem Umfang CO² ausstoßen können bzw.

00:24:10: in so großem Umfang auch verschwenderisch mit unserer Natur umgehen können.

00:24:14: Solange wir noch keinen Klimaklub haben, was sollte man noch tun, um den Klimawandel zu bekämpfen?

00:24:22: Was kann man tun, ist vielleicht auch eher noch die Frage, was tatsächlich was bringt und dann auch eben die Pflicht daraus ableiten.

00:24:29: Also was unbedingt, aus meiner Sicht jetzt schon eben eine Pflicht auf staatlicher Ebene besteht, neben dem Klimaklub, das hat mir besprochen, ist in grüne Energie zu, also in Forschung und so weiter zu investieren, also da auch wirklich viel zu investieren, damit wir da vorankommen in dem Bereich.

00:24:44: und auf individueller Ebene ein Baum pflanzen.

00:24:47: Also tatsächlich, was heute schon hilft, ist Aufforstung.

00:24:50: Das wird häufig unterschätzt, aber wenn man keinen eigenen Vorgarten hat, wo man den hinstellen kann, es gibt so viele Aufforstungsprojekte auf der ganzen Welt, daran zu investieren, das lohnt tatsächlich schon heute.

00:25:01: Letzte Frage.

00:25:01: Wann haben Sie das letzte Mal etwas fürs Klima getan, von dem Sie genau wussten, das bringt gar nichts.

00:25:08: Ich sage jetzt nicht, als ich das Buch geschrieben

00:25:10: habe.

00:25:13: Nein, also tatsächlich esse ich sehr wenig Fleisch und denke dann manchmal auch, vielleicht wäre es schön, wenn es auch bei dem Klima was bringen würde, aber zumindest bringt es ja dem Tier wohl was.

00:25:25: Wer soll was tun, ist bei C.H.

00:25:27: Beck erschienen, hat zweihundert dreizehn Seiten und kostet achtzehn Euro.

00:25:30: Vielen Dank, Frau Korostalski.

00:25:32: Danke Ihnen ganz herzlich.

00:25:40: Weiterführende Hinweise finden Sie in den Show-Notes und auf FAZ.net-Bücher-Podcast-Bücher mit Ue.

00:25:48: Falls Sie Fragen haben, können Sie mir gerne schreiben.

00:25:49: Die E-Mail-Adresse lautet Bücher-Podcast-Ad-FAZ.de-Bücher mit Ue.

00:25:55: Diese Episode wurde produziert von David Bruglacher und in der kommenden Woche sprechen Maria Wiesner, Friedjof Küchemann, Paul Ingendai und ich über Bücher, die wir in diesem Jahr gelesen und für besonders gut befunden haben.

00:26:06: Die Folge ist dann vom achtentzwanzigsten Dezember anzuhören über Apple-Podcasts bei FHZ.net und in den Apps der FHZ für Abonnenten.

00:26:14: Wie übrigens alle Episoden des Bücher-Podcasts, alle anderen Podcasts der FHZ und alle Artikel bei FHZ.net und in unseren Apps.

00:26:23: Falls Sie noch nicht zum Kreis unserer Abonnenten gehören, testen Sie unser F-Plus-Abo jetzt drei Monate lang für ein Euro im Monat.

00:26:30: Alles weitere dazu in den Show-Notes.

00:26:32: Vielen Dank fürs Zuhören, schöne Festtage und bis hoffentlich nächste Woche.